ПоделитьсяО периоде перестройки, личностях, Петербурге и Москве как двух столичных оплотах, о жизни и смерти рассуждает в интервью «Фонтанке» писатель, главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов.
- Недавно в интернете было проведено голосование, примерный смысл которого сводился к следующему: кого бы Вы среди людей не хотели бы видеть в качестве живущих. Если бы Вас наделили возможностью назвать фамилию человека, после чего он бы умер, кого бы Вы назвали? Горбачева?
- Наверное, еще несколько лет назад я бы назвал именно эту фамилию. Недавно меня спросили: «За какой из своих поступков Вам больше всего стыдно?». Я ответил, что реально стыжусь лишь одного своего поступка. Пару лет назад на каком-то фуршете мы встретились с Горбачевым. Он с рюмкой в руке предложил мне чокнуться. Я же, вместо того чтобы ударить его - будучи завороженным и загипнотизированным его глазами кобры - чокнулся! Вместо того чтобы нанести ему пощечину - выпил с ним! Потом думал: «Боже мой! Что же это такое? Что во мне сработало?»
- Так кого бы Вы все-таки назвали?
- Никого. Странно, но, видимо, это просто результат прожитой жизни. Просто никого. Даже бандитов. Даже педофилов - нет! Это не значит, что я им желаю избегнуть наказания, но пожелать смерти - нет. Заповедь «Не убий» основана на очень глубинном понимании человеческой личности и психологии. Потому что нанесение гибели другому человеку, по существу, убивает тебя самого. Психология человека такова, что когда ты совершаешь какой-то поступок или выявляешь какое-то сильное отношение к кому-то, то ты, странным образом, самого себя помещаешь в ту ситуацию. Сострадание иногда сильнее страдания. Потому что ты помещаешь себя в оболочку мучающегося человека и таким образом принимаешь на себя его муки. И эти муки тебя сжигают, ты погибаешь от сострадания. Почему гнев приравнивается к убийству? Потому что настоящий гнев - такое состояние человеческой души, такое безумие, когда ты в гневе, по существу, убиваешь человека, на которого направлен твой гнев. Гневом можно убить. Гневным словом. После твоего гнева хрупкая душа может разрушиться. Поэтому гнев приравнивается к убийству. А убийство на самом деле есть форма самоубийства.
- В 1993 году Вы все-таки воспользовались бы таким гипотетическим правом убить Ельцина, к примеру?
- Конечно! Все зависит от ситуации. Сейчас я умудренный и утомленный.
- Есть для всех людей одна общая миссия на земле?
- Мне кажется, есть у человека одна большая, скажем так, задача... Независимо от того, кто он: мусульманин, христианин, буддист или иудей. Эта миссия - достойно умереть. Он должен умереть так, чтобы свой смертью не перечеркнуть свою жизнь. Он должен встретить смерть достойно. Встретить, исходя из своих возможностей... сопрягая их с общемировым опытом, общерелигиозной практикой.
- Опытом чего?
- Опытом собственной жизни.
- Да, но не смерти же...
- Да, но жизнь, во-первых, является постоянной подготовкой к смерти. Постоянным ожиданием смерти. Чем я старше становился, тем я больше понимал, что надо умереть так, чтобы смерть казалось рождением. Чтобы смерть казалась пробуждением от сна, в котором находится человек.
- Вот Ленин достойно умер, на Ваш взгляд?
- Я не могу сказать - достойно ли он умер... Я могу сказать, что он тяжело умирал, конечно. Эта страшная болезнь, этот инсульт... Я не знаю, что он чувствовал внутри себя. Но, мне кажется, что он мог бы умереть патетичней. Судьба с ним распорядилась ужасно. Не дай Бог, если он умер в состоянии полной деградации. Говорят, что он все осознавал, но инсульты, которые поражали его, лишали возможности реагировать на внешний мир адекватно. То есть он прекрасно осознавал свое умирание, ситуацию в стране. Он плакал, потому что не мог выразить свои чувства, плакал от бессилия. Ленин заслуживал все-таки другой смерти.
- Кто тогда, по Вашему, умер достойно?
- Ну, Эпидокл умер, например, достойно.
- А поближе к нашему времени...
- А это близко... Протяни руку и вот он - Эпидокл. Достойно умерла мама моя два года назад. Я полагаю, что достойно умер мой отец, который погиб в 1943 году в штрафном батальоне под Сталинградом. Я видел много близких мне людей в Афганистане, которые умирали в бою, в сражениях. Это достойная смерть. Смерть воина на поле брани - прекрасна. Смерть стариков.
Я думаю, что очень достойно умер Зиновьев. Мне кажется. Он умер в какой-то целостности. Он достиг мудрости. Я думаю: как умирал Солженицын? С каким ощущением он умирал? У меня есть подозрение, что его терзали сомнения. Он умер не в ощущении выполненного долга. Потому что он все-таки был идеологически одиноким человеком. Он жил и умирал в России, которая состояла из нескольких идеологических объемов. Но ни к одному из этих объемов он не принадлежал. Он не был монархистом, клерикалом - традиционно «белым» человеком, его там не признавали. Он не был либералом. Его книга «Двести лет вместе» положила предел его популярности в либеральной еврейской среде. Он не был советским человеком. Он не был имперским человеком, поскольку он ратовал за распад империи. Все эти крупные блоки, в которых происходило борение идеологий, ценностей и в недрах которых решается судьба будущего России, модели будущего России - к ним Солженицын не принадлежал. Его всегда все использовали. Например, его советский период - «Архипелага ГУЛАГа». Эта книга была мощным инструментом воздействия на СССР. Этим инструментом пользовались враги СССР. Что такое «холодная война»? Это тотальная, многоаспектная война. И в этом многоаспектном сражении Солженицын идеологическому и стратегическому противнику дал в руки мощное оружие. Гарпун, который вогнали в затылочную кость Советского Союза, назывался «Архипелаг ГУЛАГ». А гарпунером было ЦРУ. Когда Солженицын вернулся в Россию, он с утра до ночи нас учил. Им пользовались, когда он добивал остатки всего советского, но когда он вышел с критикой либерализма, его отключили от экрана. Поэксплуатировали, а затем выкинули ужасным образом. Поэтому мне кажется, что он умирал невесело. Он умирал в томлении.
- А Ельцин?
- Я думаю, что Ельцин как раз принадлежит к тем людям, которых в глубине дантовской адской полости, внутри этих девяти кругов, грызет совесть... Ельцин, как никто иной, подходит под библейский канон человека, предавшего благодетеля. То есть - худший из возможных грехов. Он предал партию, которая сделала его человеком. Он предал СССР, уничтожил, сгубил. Он открыл врата неприятелю. И он не мог этого не осознавать. Он и горькую пил у себя в Кремле во многом потому, что надо было заливать свою орущую совесть. Мне кажется, он умирал ужасно. Кстати, его и хоронили странно. Я смотрел его отпевание в Храме Христа Спасителя, и мне чудилось, что там посреди храма стоит огромный кремовый торт. А внутри этого торта лежит Ельцин. А потом, когда настала пора погребения, его, видимо, с помощью каких-то лопат или лопаток вынимали... Так что Ельцин умирал скверно, недостойно.
- С Горбачевым Вы часто разговаривали?
- У нас были пересечения... В этот момент, когда мы с ним встретились, нам было о чем поговорить, кстати. Было какими эмоциями обменяться. Вместо этого, вдруг, ни с того ни с сего Горбачев заговорил со мной о Полозкове. Полозков, мол, развалил коммунистическую партию... Будто мне это было важно! Я уж и забыл, кто такой Полозков. А он вдруг об этом заговорил как-то странно нервически, анормально и немного смешно. Может, этим своим состоянием он меня и загипнотизировал. Это был какой-то шок. Он говорит: «Александр, давай с тобой сложим наши усилия. Кончился период вражды. У нас общий враг. Страна должна быть объединена». Мы чокнулись, и он – о Полозкове... Почему Полозков, а не Гай Юлий Цезарь?
- Горбачева, в отличие от Ельцина, чувство вины за развал страны не мучает?
- Думаю, что нет. Я его спрашивал, он отвечает: я все делал правильно. А на вопрос, что в вашей жизни было главным, он ответил: быть причастным к событиям. Кстати говоря, он отвечал как художник, а не как политик. Он говорил: «Я жил в интересное время».
- Так он же формировал это время...
- Он формировал, или время его формировало... Но так мыслит именно художник. Художник ценит не само качество времени, а свою возможность присутствовать в этом времени. Наблюдать собственную смерть или собственную казнь. Ощущение художника увидеть все и ради этого идти на риски, на компромисс с собственной совестью. Это очень сильное качество, которое отличает художника от нехудожника. Вот Горбачев предстал передо мной как такой Демиург, как художник... Что, конечно, не оправдывает его как суперпредателя, суперзлодея.
- Самые яркие впечатления о людях, которых Вам довелось встречать в жизни?
- Я виделся с ныне покойным Милошевичем незадолго до его политического конца. Во время войны в Югославии, когда бомбили Белград, когда крылатые ракеты крушили аэродромы. Была Пасха. Белград был в цветущих вербах. Мы стояли на мосту через Дунай. Милошевич мне сказал: «Американцы победили нас в воздушной войне. Но мы победим их в наземной операции. Они вспомнят времена Тито и времена югославских партизан». И я представил себе настоящую сербскую войну с резней контингента НАТО. Но этого не произошло. Милошевич был слаб - не решился на эту наземную операцию. Или встреча с бывшим руководителем Афганистана Наджибулой. Его тогда уже предал Горбачев. И ему оставался примерно месяц жизни. У меня была книга «Деревце в центре Кабула». Вот на этом деревце Наджибулу вскоре и повесили.
-...невольное продолжение темы достойной или недостойной смерти. Вы понимали, что эти Ваши собеседники предчувствуют свой скорый конец?
- Конечно. Я приехал к Наджибуле, когда СССР уже не поставлял ему оружия, танковых масел. Встала вся бронетехника. Не летали самолеты. А со стороны американцев - напротив - поток вооружения. Моджахеды наступали, Кабул был окружен. Мятежники, предатели... Он, разумеется, чувствовал свою грядущую гибель. Я помню это очень хорошо. С Саддамом Хусейном незадолго до его гибели встречался. Я не забуду тот Багдад, примерно за неделю до войны. Уже выкладывались мешки с песком. Строились амбразуры. Саддам принимал нас в своей резиденции, во дворце. Говорил, что никогда не пойдет на уступки, к которым его, кстати говоря, склонял Примаков. Тот хотел, чтобы Хусейн сдался американцам. Отдал страну без боя, а за это ему были бы даны гарантии личной безопасности. Хусейн отказался. Но он не знал, что уже на тот момент был предан - его личная гвардия была перекуплена американцами. Багдад кишел американской агентурой. Я помню, что мы сидели на берегу реки Тигр с друзьями... Там, кстати, прекрасно готовят рыбу, вылавливая ее тут же прямо из реки. Мы в России разрезаем рыбу обычно по брюху, а в Ираке ее режут по спине. И ставят в раскрытом виде на жаровню. Так вот тогда был какой-то печальный желтый воздух. Сейчас, задним числом, я понимаю, что на этой рыбе, как в раскрытой книге, уже были записаны все грядущие события: смерть Саддама, его повешение, его драма.
- Вы встречались и с Березовским. Ваше неприятие его было долгое время вне сомнений. Большим антагонистом Березовского было сложно кого-либо представить. Нет ли непоследовательности в Вашем к нему отношении в дальнейшем?
- Вообще, есть такое правило, что врага нельзя видеть близко. Самыми счастливыми в этом отношении людьми являются летчики дальней авиации. Они летят и бомбят города. Они не видят, как от напалма горят дети, мучаются люди, как под обвалами корчатся умирающие женщины... Совершают свой заход и уходят назад. А если бы они оказались в этот момент на земле, на месте своей бомбардировки - они бы сошли с ума. Как сошел с ума американец, сбросивший атомную бомбу на Нагасаки. Он увидел снимки всего этого и спятил. Рассмотренные вблизи враги - обретают человеческое лицо. А враг должен быть демонизирован. Он должен обрести нечеловеческое обличье. А когда ты его видишь вблизи, у тебя может измениться на него точка зрения. У тебя может возникнуть к нему симпатия, сожаление, сострадание. Я общался с Березовским только заочно, видя его демоном. А потом случилось так, что у меня появилась возможность увидеть его вблизи. А какой художник, какой писатель пройдет мимо такой возможности? Я увидел уклад его жизни. Как художник я был доволен.
- Какой у него уклад?
- Ну представляете, если вы оказываетесь на окраинах Лондона. В гигантском роскошном поместье. Эти газоны, эти кусты, из которых взлетают казарки. Этот дворец, в котором он пребывает. Эти олени, которые вокруг пробегают. Вот на фоне всего этого мы вели разговоры.
Я получил возможность увидеть, как живут олигархи. Меня никогда не допускали в эти усадьбы. И вдруг этот уклад мне открылся. Я видел его друзей, охрану. Мы с ним гуляли, общались.
- Но демоном он остается?
- Остается, в том смысле, что он комбинатор. Он непрерывно находится в сотворении экстравагантных схем и моделей. Потом он их забывает и оставляет. Например, Березовский буквально на моих глазах решил создать партию Сталина! Полагая, что Сталин является очень популярным в русском народе персонажем. Он собирался организовать ячейки этой партии в каждом регионе России. При этом руководители этих ячеек должны были принять фамилию «Сталин». Березовский был готов заплатить им деньги, чтобы они свои фамилии - Иванов или Бомштейн - поменяли бы на Сталин! Иван Петрович Сталин... Тихон Федорович Сталин... Абрам Семенович Сталин... Восемьдесят девять Сталиных!
- Популистская идея, от перемены фамилии суть вряд ли меняется. Сталинскими качествами этих руководителей ведь не наделишь. Считается, что московское чиновничество самое алчное. А если взять и перенести в Санкт-Петербург столицу России и одним махом отрубить эти коррумпированные щупальца?
- Лужковская власть? Да, коррумпированная! Но есть еще и росселевская власть, шаймиевская, рахмоновская... Конечно, есть такие крупные рыбы, которые за счет обильной еды, за счет обильного планктона, который они поедают, - разрастаются. У них широкие бока, мощные плавники часто ало-кровавого цвета. Если вспороть их, что мы внутри увидим? По-моему, всех русских святых, которых они проглотили. А что касается переноса столицы в Санкт-Петербург... Это будет перенесением порток с гвоздя на гвоздок. Москва наполнена миазмами. Москва стала притчей во языцех. В России ее ненавидят. Московское государство превратилось в черную дыру, куда все сливается, сбрасывается. Все живое и здоровое в Москве с ужасом смотрит, как всякая мерзость летит в эту дыру. Вы что, хотите превратить Петербург в эту дыру? Хотя и Санкт-Петербург уже становится столицей постепенно, становится буржуазным городом. Это кончится тем, что всю эту позолоту Исаакия, Адмиралтейства будут продавать.
- Санкт-Петербург более имперский город, чем Москва?
- Нет, не «более имперский». По моему представлению, в России было пять имперских периодов. Три из них падают на Москву. Зато у Петербурга был блистательный романовский имперский период. И если посчитать по времени, то как имперский центр Санкт-Петербург равен Москве. В этот питерский период была выработана великая имперская культура, эмблематика, была выработана великая имперская экспансия. Эти два города по потенциалам очень сильны, могущественны. А поскольку «пятая империя», скорее всего, будет полифонической империей, сетевой империей, а не будет жестко-централистской империей, то она будет иметь несколько столиц. А может даже много столиц. Среди этих городов и Петербург, и Москва будут столпами империи. Наряду с Казанью, может быть, наряду с Грозным.
- В Ваших книгах стал проглядывать сюрреализм. Вот цитата из книги «Последний солдат империи»: «Глядя на красных тетеревов, он в одном угадывал командарма Фрунзе. В другом наркома Орджоникидзе. В шумных стремительных взмахах, порождавших музыкальные вибрации воздуха, улетали Калинин, Щербаков, Жданов. Вырвался из тучной земли и в тяжелом полете умчался Брежнев». Откуда эти новые формы и зачем?
- Этот роман проделал у меня определенную эволюцию. Он был написан в 1991 году, но потом я внес в него новые главы. Эти главы связаны с появлением у меня новой эстетики, новых умений, что ли... В первоначальном романе не было глав, где Москву покидают памятники. Или сцены либеральной демонстрации тех времен на улицах Москвы. Там перед этой демонстрацией мчатся два огромных зайца. Первый - академик Сахаров. Второй гигантский заяц, который отталкивался ногами и пытается догнать первого, - его жена Елена Боннэр. Сюрреалистическая сцена. Или когда провалился путч и возникло ощущение конца - из Москвы стали уходить памятники.
- В Петербург?
- Нет, они уходили куда-то за Урал, наверное. Уходило множество памятников Ленину. Уходил памятник Дзержинского. Колхозница и рабочий уносили свой серп и молот, сверкая нержавеющей сталью. Символы советской эпохи покидали Москву. А из кремлевской стены, где похоронены мученики-герои революции, проклевывались красные птицы и вылетали, стряхивая с себя кирпичный прах. Это был отлет красных духов, красных богов.
- «Политтехнолог» - книга о Белковском?
- Эта книга написана мною под впечатлением выборных кампаний и технологий. О них я достаточно плотно узнал, общаясь со Станиславом Белковским. Он был для меня источником этих политологических знаний. Я увидел изнанку процесса. Поэтому «политтехнолог» - это и Белковский, и я одновременно. Внутренние переживания мои собственные, а антураж политтехнологический - Белковский. Белковский же счел, что является прототипом. А когда была презентация романа, возникла комичная сцена. Она была сложнопредставленной. Воспроизводила как бы преображение человека, изменение его генетического кода. Политтехнолог, пройдя стадию трансформации, из циника и злодея превратился чуть ли не в праведника. Художники-модернисты представляли всю эту процедуру преображения. Белковскому было предложено лечь на пол. Его забросали грудой какого-то хлама. Старых листьев, тряпок - создали эдакую огромную муравьиную кучу. И он покорно там лежал. Его поливали водой, жгли огнем. И когда он встал, он был чудовищно грязен. В его бороде висели старые листья. Но зал приветствовал рождение нового Белковского.
- А у Вас есть ощущение, что находясь в пределах политической элиты, Вы являетесь крайней леворадикальной фигурой, которую, тем не менее, допускает власть?
- Я понимаю, что вы хотите сказать... У меня в политике было несколько периодов. Реальной политикой я начал заниматься в горбачевскую перестройку. До этого я был романистом-одиночкой, путешествовал по миру. Но когда я почувствовал, что страна рушится, увидел, кто ее рушит, почувствовал технологию ее уничтожения, я сразу выступил как антиперестроечник, консерватор. Опубликовал ряд статей, которые мгновенно сделали меня оппозиционером. Это было время, когда, например, советский конформист вдруг мог стать либералом. В период Горбачева я был радикальным ГКЧПистом, грубо говоря. Александр Яковлев говорил, что ГКЧП родилось в газете «День» - в моей газете. Что я был агентом ГКЧП, не отрекаюсь от этого. Потом весь ельцинский период я тоже был очень радикальным. 1993 год. Битва. Восстание. Моя газета, по существу, формировала Фронт национального спасения, который потом сражался на баррикадах. С приходом Путина у меня изменились взгляды.
- Почему, кстати, Вы никогда не пытались попасть во власть? С КПРФ, например, в Госдуму не избирались?
- А потому что у меня нет властных инстинктов. У меня совсем другие мотивации. Я - художник. Я не был в КПСС. Громко сказано, что я вдохновлял левых. Это была идеология газеты «День». Объединение «белых» и «красных» - это была большая идеологическая программа, которая удалась в тот период. Я знаю, что в закрытых аналитических справках ЦРУ говорилось, что газета «День» и ваш покорный слуга, по существу, может быть, предотвратили гражданскую войну в период 1991-1995 годов. Среди «красных» и «белых». Политика практическая – это своего рода ловушка. Это работа в команде. Это работа с обязательствами. Я все-таки достаточно богемный человек. Я не политическая машина.
- Следующий период...
- Следующий период путинский. Когда я вдруг открыл, что складывается имперская Россия. При Ельцине были непрерывные тенденции распада и деградации страны. Когда я увидел другие тенденции, я стал их поддерживать. Поддерживать Путина во второй чеченской войне. Поддерживать путинский централизм. Путинское ущемление олигархии. Построение путинского госкапитализма. На этой его политике я стал строить свои теории. В данном случае теорию «пятой империи». Теорию «русского развития». Теорию «русского чуда». Теорию «феминологии русской истории». Я и близкие мне люди страстно желали, чтобы Путин остался на третий срок.
- Что, на Ваш взгляд, является самым большим грехом для человека?
- Я считаю, что самым большим грехом в соответствии со святым писанием является хула на святого духа. Для верующего человека. А грех поменьше, но по иерархии своей относящийся к самым страшным, - это предательство благодетеля. Такой человек достоин самой страшной муки. Благодетель может быть и персонифицирован. Им может быть Родина, которая тебя вскормила. А ты ее хулил, продал... Сейчас огромное количество людей кидает камни в страну, которая их вырастила, защитила, спасла от печей и газовых камер, например, дала им образование...
- Чем Вы больше всего гордитесь в жизни?
- Мне кажется, что меня у меня в жизни было несколько решений, которые я осуществлял вопреки тенденциям, вопреки обстоятельствам. Первое, когда, еще будучи молодым человеком, окончив авиационный институт, работая в НИИ, я решил бросить все и уйти в лесники. То есть - стать художником, стать писателем. Это было сложное советское время. Меня преследовали, не давали уйти... Но я вырвался из этой гравитации закрытого военного НИИ. Порвал с домом, порвал с друзьями. Это давалось очень тяжело. Это можно сравнить с тем, как рыбы выползали на землю и становились птицами или - ну, не знаю - животными... Это был мой первый очень мощный поступок. Только теперь я понимаю, как он был сложен для меня. Как трудно было его реализовать. Второй поступок - это, конечно, 1987 год. Тогда я бросил вызов общим тенденциям, этой перестройке, горбачевщине... Выступил с рядом публикаций, перестав быть просто писателем-одиночкой и в одночасье превратившись в политика-оппозиционера. Я принял на себя гигантский камнепад. Были, конечно, и поддерживающие меня силы, компенсирующие это падение камней. Но теперь я понимаю, что это было тоже такое откровение. Это было непродуманное решение, но я не мог поступить иначе.
- Кто в современном мире люди, на Ваш взгляд, наиболее уважаемые?
- Ну я, прежде всего, люблю и ценю моих близких соратников. Людей, с которыми я делаю газету. Это уже ветераны, с которыми я прошел весь путь от 1990 года до сегодняшнего дня. Людей, которые уже состарились. Которые хворые, больные. Которые пережили «День», в них стреляли, их избивали. Они прошли со мной весь этот путь переломов, 1991, 1993 годы. Эти люди, с которыми я сроднился. На которых я иногда кричу. Которые меня иногда раздражают, которых я иногда раздражаю. Но они мне стали братьями.
- Из общеизвестных? Ну там... Валентин Распутин?
- Нет, нет... Мы не были близки с ним. Я его уважаю, как писателя, художника. Но так же, как я уважаю крестьянина, который идет по пашне. Или, как старуху, которая собирает картошку. Я говорю о духовной близости. А в основном все мои друзья уже в могиле. Они блестящие люди были, они были старше меня, но уже скончались. Они постоянно присутствуют в моем сознании. Я дорожу возможностью с ними говорить... Это были настоящие люди, которые меня учили, от которых я набирался мудрости. Есть множество людей, перед которыми я снимаю шляпу - они мне симпатичны. Но учителями своими я их не вижу.
- Если мысленно вернуться к началу Вашей сознательной жизни. Хотели бы Вы что-нибудь в ней изменить?
- Я очень дорожу опытом прожитой жизни. Мне так важен каждый момент. Я так благодарю Господа и судьбу за эту жизнь. В ней было столько прекрасного и ужасного. В этой жизни было столько восхитительных мгновений. Столько оттенков света. Так играют снега! Так лучится роса! Такие прекрасные сосульки! Такие божественные женщины! Такие ландшафты! Такие катастрофы, которые я переживал. Лидеры мира, с которыми я общался. Мое собственное состояние: возвышенное, низменное... Это все складывается в такую книгу жизни, которую я писал и которую за меня кто-то писал. Я бы ни от чего не отрекся, и все оставил бы. Всю чашу жизни. Мой век, который я описал. Это было не просто проживание жизни, я старался как летописец. Я гнался за событиями. Большинство событий, которые вокруг меня свершались, я их сумел зафиксировать. Может быть, это было слишком бегло, но я свой век описал.
Виктор Белосельцев, Москва,
«Фонтанка.Ру»
