ПоделитьсяЛеонид Гозман - сопредседатель политической партии «Правое дело» - накануне намеченной встречи Дмитрия Медведева с лидерами непарламентских партий рассказал «Фонтанке» об отношениях с властью, ошибках СПС, программе «новых правых» и предположил, что свободно избранный президент появится в России не раньше 2024 года.
Леонид Гозман - сопредседатель политической партии «Правое дело» - накануне намеченной встречи Дмитрия Медведева с лидерами непарламентских партий рассказал «Фонтанке» об отношениях с властью, ошибках СПС, программе «новых правых» и предположил, что свободно избранный президент появится в России не раньше 2024 года.
Можно о Вас сказать, что Вы - последний системный либерал гуманитарного толка в России?
- Нет. В этом направлении есть люди, куда более достойные, чем я.
Кто?
- У меня есть имена, но я всегда считал, что упоминание имен публично всегда требует согласования с человеком. Может, он не хочет, чтобы я его так называл... Я очень хорошо отношусь к этим людям...
А что, Ваше признание - для них как клеймо, Леонид Яковлевич?
- Нет. Конечно, не клеймо... Но - зачем? Я себя готов так публично позиционировать, а кто-то, может быть, и не готов. Но, вообще-то говоря, мне кажется, лидерами этого движения являются две группы людей в нашей стране. Это, во-первых, правозащитники, связанные еще с диссидентским движением времен СССР...
Я системных имею в виду...
- ...Людмила Михайловна Алексеева, возглавляющая «Хельсинскую группу», является вполне системным человеком. Арсений Рогинский, возглавляющий «Мемориал», является вполне системным человеком. Вот такого типа люди с одной стороны. С другой - те, кто делал практические либеральные реформы в 1990-х годах. Несомненными лидерами этой группы являются Гайдар и Чубайс. Это люди, которые стоят у истоков либеральной идеи в России на современном этапе. Была масса предшественников... Андрей Дмитриевич Сахаров, масса либеральных мыслителей. Вообще, представление о том, что в России была только авторитарная власть и больше ничего не было - неправильно. Другая Россия, то есть либеральная Россия, была в России всегда. И была влиятельна всегда. И мне кажется, что все успехи нашей страны в веках - и экономические, и политические - были связаны с усилением этой самой либеральной России.
Анатолий Борисович Чубайс и Егор Тимурович Гайдар выйдут на улицу без охраны... Условно говоря, им больше скажут «спасибо» или плюнут в их сторону?
- Был такой человек - Александр Николаевич Романов. Работал он императором Александром II. Так вот, через 20 лет после освобождения рабов у нас в России он вышел на улицу и его убили. Это бывает, к сожалению... Реформы делаются не для благодарности ныне живущих. Вообще, по моему мнению, политикой занимаются не для того, чтобы тебя поблагодарили, а для того, чтобы сделать страну такой, какой ты хочешь ее сделать. Поэтому ты можешь быть в меньшинстве.
Программа партии «Правое дело» констатирует сегодняшнее положение дел в России как «...беспрецедентное по масштабу расслоение общества на бедных и богатых при массовой нищете и низком уровне жизни подавляющего большинства населения». А разве всплеск этого расслоения начался не в начале 1990-х годов с подачи правительства Гайдара, у которого, кстати, Вы, Леонид Яковлевич, были тогда советником?
- Я не согласен, что этот всплеск произошел в 1990-е. И уж точно не согласен, что он произошел... что все это безобразие произошло вследствие того, что было сделано в 1990-е годы. Мне кажется, что советская система, на обломках которой работал Гайдар и его правительство, была фантастически несправедлива. И социальное расслоение в советской системе, мне кажется, было еще больше, чем сейчас.
Зарплата рабочего была меньше зарплаты академика... пускай в 10 раз. Но не в миллионы, как сегодня отличаются доходы рабочего и олигарха.
- Простите, а начальство у нас разве на зарплаты жило? Дачи членов политбюро были на их зарплаты? Эти дворцы, в которых жили члены политбюро, отличались от квартир в хрущобах так же, как сегодня отличаются дворцы олигархов от среднего российского жилья. Ровно так же.
Дачи возвращали государству, после того как с должности увольняли. Все же, согласитесь, дачи секретарей ЦК выглядят жалко по сравнению с дворцами Абрамовича.
- Безусловно! Безусловно! Но я вам скажу, что техническое оснащение дома среднего российского человека несравненно выше, чем оно было раньше...
Прогресс...
- Ну подождите! Здесь прогресс и там прогресс. У Абрамовича теперь яхта, а у секретаря ЦК ее не было. Я никогда не был членом ЦК КПСС и, разумеется, никогда не был в номенклатуре, но мне было интересно сходить... как в зоопарк, посмотреть, как живет начальство. Контраст был фантастический! А поскольку за их роскошью не стояло вообще практически ничего, кроме блата, кроме произвола, то, мне кажется, что это было еще более аморально. Кроме того. Одно дело, если вы сравниваете жизнь члена политбюро с жизнью жителей Москвы и Ленинграда. А другое дело, если вы сравните с жизнью колхозников. Колхозников, которые еще лет сорок назад недоедали. Сейчас структура питания гораздо лучше. На улицах любого русского городка продаются фрукты. И их съедают не олигархи, а обычные люди.
Одно дело продаются, а другое дело потребляются. Вы уверены, что у всех сегодня в рационе фрукты?
- Если фрукты продаются, значит, их кто-то покупает. Это скоропортящийся продукт. Если в райцентр Верхние Бурундуки завозят бананы, то, значит, их там покупают и едят. И ест не только начальство, а простые люди. Мой главный тезис - лицемерия, лжи в Советском Союзе было больше.
А цинизма и грязи?
- То, что наши олигархи ведут себя, как африканские диктаторы, - это факт. Но это пройдет. Это болезни роста. Пройдет какое-то время, и они перестанут носить часы за сто тысяч долларов и ездить на таких яхтах.
Вновь наступит эпоха лицемерия?
- Нет. Почему лицемерие? Я знаком с большим количеством богатых людей на Западе. У них совершенно иной стиль поведения и иной менталитет. Представить их с этими многотысячедолларовыми часами и на таких яхтах невозможно. Для них это позорно. Там так себя ведут бандиты и звезды шоу-бизнеса. Ну, это специфическая очень публика, да? Достаточно отвратительно, мне кажется, что у нас, что там... Но им так положено. А промышленники и финансисты себя так не ведут.
Доживем мы до таких времен?
- Я думаю, что доживем.
То, что главные лица либерального движения остаются, в принципе, более-менее последовательны в своих поступках, я не сомневаюсь... но новое ваше поколение? Вот смотрите... Дочь Егора Тимуровича, Мария Гайдар, написала заявление в прокуратуру на Суркова (Владислав Юрьевич Сурков, первый замглавы Администрации Президента РФ, по мнению некоторых СМИ, куратор российского партстроительства и региональной политики - Л.С.), требуя привлечь его к уголовной ответственности за развал «Союза правых сил»...
- Да, она боролась...
Владислава Юрьевича не привлекли, а Мария Егоровна вскоре стала вице-губернатором Кировской области.
- Ну и что?
Разве не компромисс?
- Компромисс.
Владислав Юрьевич, по некоторым сведениям, курирует регионы и...
- Владислав Юрьевич не курирует регионы... Но это не важно. Я не понимаю, почему факт подачи в суд на одного из высших государственных чиновников противоречит тому, чтобы занять государственную должность? Я не вижу здесь противоречия. Это не значит, что я согласен со всем, что делала Мария Егоровна.
По-Вашему, она достойна поста вице-губернатора?
- Я не компетентен об этом судить. Об этом может судить губернатор Кировской области Никита Белых. И законодательное собрание Кировской области. Это их компетенция. Я не живу в Кировской области. Это не моя зона ответственности.
Мне интересно Ваше мнение, Леонид Яковлевич... ведь Вы понимаете, что без согласия Кремля ее туда никто бы не поставил.
- Думаю, Вы преувеличиваете степень контроля Кремля за внутренней политикой губернатора. Думаю, что назначить неключевого вице-губернатора может сам губернатор...
По социальным вопросам - неключевой вице-губернатор?
- Ну, подумаешь... Мне так кажется. Но вообще, это компетенция губернатора. Это его решение. Это должно быть его решение.
А, кстати, сам Никита Юрьевич Белых правильно поступил, что согласился на эту должность?
- Безусловно!
Это не предательство?
- Нет, ни в коем случае! Потому что, если человек хочет добра своей стране...
Извините, Леонид Яковлевич, но со стороны это выглядело так... Белых слил СПС, а за это Кремль ему сразу же пожаловал губернаторство.
- Это было не так! Это было не так! И я считаю, что если человек хочет добра своей стране, он не имеет права отказываться от выполнения той работы, которую он способен выполнить. И вообще... Если президент предлагает тебе какую-то должность, ты можешь отказаться всего лишь по двум причинам. Одна причина. Ты можешь сказать: «Ваше превосходительство! Я не справлюсь с этой работой. Вы меня переоценили». Это возможный вариант, да? И второй вариант. Я не беру эту должность и отказываюсь от нее, потому что в принципе не согласен с вашей политикой.
Выходит, Белых согласен?
- Никита Юрьевич получил должность губернатора, который отвечает не за макрополитические вещи, в оппозиции к которым он был, возглавляя «Союз правых сил»... а отвечает за территорию. За территорию, где должна выплачиваться зарплата, работать предприятия, чиститься улицы, должны отлавливаться бандиты. На этой территории должна быть нормальная жизнь. У губернатора должны быть полномочия для обеспечения этой нормальной жизни. Если здоровому, умному, сильному парню говорят: «Ты говоришь, что все неправильно? Вот попробуй, сделай!» Как он может отказаться? С какой стати? Он обязан согласиться. Он правильно сделал.
Давайте поговорим о политическом кураторстве. Вы же встречались с Сурковым?
- Я встречался с Владиславом Юрьевичем многократно и считаю, что конфиденциальные встречи не надо комментировать.
Это - не современное политическое лицемерие?
- Нет! Абсолютно нет! Я думаю, что любой конфиденциальный разговор нельзя комментировать.
Хорошо! Давайте поставим вопрос иначе, Леонид Яковлевич. Кто такой Владислав Юрьевич, что Вы с ним регулярно встречаетесь?
- Потому что он очень влиятельный человек, который принимает решения. Он официальное лицо в нашей стране. А я хочу, чтобы в нашей стране было лучше.
А почему Вы тогда только к Владиславу Юрьевичу идете, а не к другим?
- Я и к другим, как вы выражаетесь, хожу...
...ну, он Вас вызывает.
-...он не вызывает, а приглашает. Это разные вещи. Я у него не работаю. Но, если первый замглавы администрации президента приглашает, я считаю абсолютно неправильным отказываться. Я встречался и встречаюсь со многими людьми. С министрами...
Просто, мне кажется, после общения с Сурковым, как правило, следуют какие-то оргвыводы...
- Смотрите, если Вам интересна ситуация с СПС... хотя это уже история, а важнее будущее, чем прошлое... С СПС были следующие реальные факты. СПС в силу комплекса причин не мог выполнять главной функции политической партии. А именно - побеждать на выборах. На выборах в декабре 2007 года нам записали 0,96%. Записали! Я считаю, что это была фальсификация. Мы получили значительно больше. Это мое мнение, и я не обязан его доказывать в суде. И меня нельзя привлечь за то, что у меня такое мнение... Я не верю в цифры и других партий, между прочим. Я не верю в цифры по Петербургу, по Москве, по Перми. В Петербурге я возглавлял наш штаб и все, что здесь происходило, знаю детально. Я считаю, что фальсификация на выборах 2007 года была фантастическая.
Ну вот! А Вы общаетесь с людьми, которые, по разным данным, как раз ответственны за выборные процессы в стране!
- Конечно. Конечно. Потому что, это моя страна. И я не могу сказать: «Раз так!.. Заберите свои игрушки, я буду играть в другую игру!» Я не могу играть в другую игру! Я здесь родился, я здесь живу, я здесь работаю, здесь растет моя дочь, здесь растут мои внуки. Я хочу, чтобы здесь было хорошо. Есть страны, где политическая система лучше нашей, но это другие страны. Поэтому мне деваться некуда! Как любому человеку, который хочет, чтобы в его стране было хорошо. Так вот, на тех выборах нам нарисовали 0,96%...
Вы могли бы Владиславу Юрьевичу сказать: «Вы нам нарисовали!»?
- Более того, я это ему говорил двадцать раз! Подумаешь, хитрость какая! Меня спрашивают: «Вы можете сказать, что президент не прав?» Пожалуйста: Президент не прав здесь, здесь, здесь... Сурков не прав здесь, здесь, здесь... Дальше что? Ну? Говорю, конечно! А что - я скрываю свою точку зрения?
И как он реагирует?
- А вот как он реагирует в личном общении, я считаю неправильным комментировать - не потому, что он начальник. И тем более, он не мой начальник. А потому что, я считаю, что когда идет разговор личный между людьми... Вот мы с Вами сейчас говорим под прессу, для того, чтобы всё это опубликовали. Если мы с Вами будем говорить с выключенным микрофоном, Вы не имеете права рассказывать, что я Вам сказал. Понимаете? Вот я так считаю. А я не имею права рассказывать, что Вы мне сказали. У меня такие этические представления.
Дело в том, что Вы представляете определенную часть людей в данном случае, Леонид Яковлевич, а не лично с ним в ресторане разговариваете, извините, о небесных картошках... За Вами партия, за Вами люди! Они должны знать, они Вас делегировали. Они хотят знать все, что Вы за их спиной от их имени говорите...
- Безусловно! Они имеют права спрашивать: «Какие ты дал обязательства?» На этот вопрос я обязан им отвечать. Но! Вы меня сейчас спросили: «Как он на это реагирует?» Это не имеет никакого отношения к интересам тех людей, которых я представляю. Говорю ли я ему то, что думаю - это имеет отношение к тем людям, которые мне доверяют. Как он реагирует, я не имею права говорить. Это его дело как человека просто. Он, если захочет, отреагирует на это в прессе. Публично. Надо сказать, что Владислав Юрьевич - один из самых открытых членов руководства Российской Федерации. Он говорит свою точку зрения. Я с ним в чем-то согласен, в чем-то не согласен. Чаще не согласен. Я с ним полемизировал в прессе тоже неоднократно. Я с ним полемизировал лично.
Но все равно, Леонид Яковлевич... большинство видит в этом двусмысленность.
- Я не понимаю, почему общение с Сурковым должно строиться по иным законам, чем общение с Пупкиным. Что Сурков, что Пупкин - одинаково, с моей точки зрения.
Не знаю, не знаю... Меня что удивило: когда СПС распался, Вы с Гайдаром и Чубайсом сделали совместное заявление, где, кроме прочего, сказали: «В нынешней конструкции СПС как партия не имеет будущего». Но ни одним словом не объяснили почему, собственно, не имеет. Заявили также, что не намерены анализировать ошибки...
- В этом заявлении не намерены анализировать. А так мы их анализировали много раз, и я готов по этому поводу все сказать. А в этом заявлении мы считали это делать неуместным.
Почему?
- Мы так считали. Мы сказали то, что считали нужным сказать. Сказали, что СПС в этой конструкции не имеет будущего. Почему? Это отдельная тема. Сказали, что либеральная партия нужна. Что построить ее без согласования, без определенной договоренности нельзя в нашей авторитарной политической системе!
Этого не было в заявлении.
- Ну, я Вам говорю...
Тогда было интересно!
- И тогда... Я двадцать раз говорил, что авторитарная система.
Чисто практическая причина в финансировании? Чубайс перестал возглавлять РАО ЕЭС и не смог больше давать денег?
- Нет, это ерунда! СПС больше не мог выполнять функции политической партии не из-за проблем с финансированием, а из-за двух типов проблем. Из-за проблем с государством - раз. Из-за проблем внутренних - два. Внутренние проблемы, наши собственные ошибки всегда важнее, чем внешние. Поэтому я начну с них, да? С моей точки зрения, мы совершили ряд крупнейших фундаментальных ошибок в работе, за которые мы отвечаем. Все лидеры СПС. Самой главной ошибкой было то, что мы позволили создать образ определенной несолидности себя. Мы такие тусовщики, болтуны ради красного словца и так далее... правых стали ассоциировать с тусовкой, со светской жизнью, которая в нашей стране отвратительна, с моей точки зрения. Само словосочетание обозначает нечто отвратительное... Гламур! И так далее...
Борис Ефимович разве в гламурных журналах не публиковался?
- Как человек Борис Ефимович Немцов - человек исключительно достойный, порядочный, смелый и нормальный со всех точек зрения. Образ, который был создан, - действительно, образ плейбоя, гламурный и так далее... Мы все несем ответственность за то, что создался такой образ. Он был создан при нашем попустительстве. Мне кажется, что этот образ не соответствует действительности. Мы все виноваты, что он был создан.
Подсказать никто не решился?
- Что могли сделать и чего не сделали - это другой разговор... Образ создался, и мы недостаточно противостояли этому. Наша ошибка в том, что мы, многие наши лидеры, подменили противостояние системе - авторитарной, коррумпированной, неадекватной вызовам сегодняшнего дня... подменили противостоянию конкретным личностям. Мы боролись... многие из наших лидеров (не я, в данном случае, я этого никогда не делал)... многие из наших лидеров боролись с президентом Путиным. Популярным, уважаемым человеком. Вместо того, чтобы бороться с системой. И нам неправильно было выступать против президента Путина лично. Это абсолютно разные вещи! Не говоря уже о том, что президент Путин был законно избранным президентом нашей страны. Вот если бы он остался на третий срок, то тогда бы он был узурпатором. А так... он был законно избранным президентом.
Вы, Леонид Яковлевич, извините, не гомосексуалист?
- Я сам - нет!
Тогда зачем призывать гей-парады разрешать... не знаете наш менталитет?
- А мне все равно! Я вам только что сказал, что занятие политикой - это не подлаживание под настроение публики, а это стремление сделать страну такой, какой ты ее хочешь видеть. Я хочу жить в свободной стране. Я хочу, чтобы люди, которые хотят мирно, без оружия, собраться и нечто выразить, имели бы на это право. Я не являюсь гомосексуалистом. Я человек традиционной сексуальной ориентации. Мне не нравятся гей-парады. Не нравятся не потому, что на них неприятно смотреть... мне они безразличны. Чисто этически мне не нравится, когда люди публично говорят об интимных вещах. Мне не нравится, когда люди публично говорят о вере в Бога. О своей вере. Мне не нравится, когда стоят в церкви и под камеру демонстрируют себя со свечкой и осеняют себя крестным знамением. Так же мне не нравится, когда люди говорят о своей интимной жизни. Но, если они хотят собраться и пройти по улице - они могут собраться и пройти по улице. Дело не в том, как я к этому отношусь, а дело в том, что это право гражданина моей страны. И я хочу, чтобы все граждане имели право на самовыражение. Любой гражданин!
Любой социальный срез? Завтра уголовники, которые сидели в тюрьмах, соберутся и пойдут маршем.
- Да, они имеют на это право! Безусловно! Вот как раз демонстрация бывших заключенных мне представляется более обоснованной, чем демонстрация гомосексуалистов.
Не политических! Уголовных!
- Годится! Заключенным есть что сказать...
Я имею в виду, если они начнут говорить о том, какой на зоне хороший пахан... пропагандировать свои блатные принципы жизни. Призывать внедрять их в жизнь...
- Если они будут пропагандировать, что на зоне хороший пахан... ну, пускай они это пропагандируют. Но, скорее всего, они выйдут с другим. Если им бы дали возможность выйти. Они бы вышли с тем, что отсидев по приговору суда срок, искупили по закону свою вину перед обществом, но они все равно оказываются дискриминированными. Им запрещают селиться здесь, селиться здесь... Их не берут на работу. Их дискриминируют, их преследуют... тем самым, между прочим, нарушая закон. Тем самым способствуя росту преступности. Они могут говорить, что будучи в свое время лишенными свободы на какой-то срок по приговору суда, они были в это время лишены права на нормальное питание - их кормили отвратительно и держали впроголодь. Они были лишены права на физическую защиту, потому что их избивали. И это является не проблемой уголовников, это является проблемой всего общества.
А воры в законе если...
- Подождите. У нас есть вещи, запрещенные нашей Конституцией. Конституция запрещает пропаганду насилия. Конституция запрещает пропаганду ненависти. Система воров в законе, система оргпреступности являются системой, враждебной нашей Конституции. Поэтому эта пропаганда запрещена. Пропаганда такой системы жизни должна преследоваться. Гомосексуализм не запрещен!
Не запрещен. Но к чему пропаганда? У многих подрастают дети... пропагандировать, чтобы они влились в их ряды?
- Вы в курсе, что гомосексуальная ориентация является врожденной характеристикой человека? Что во всех обществах мира за все время человеческой истории примерно одинаковый процент гомосексуалистов? Примерно 4-5% населения. Если вы человек гетеросексуальной ориентации, то никакая пропаганда из вас гомосексуалиста не сделает. Это невозможно!
И ребенка не сделает?
- Я вам сказал: врожденный... Книжки надо читать, простите уж ради бога! Не надо быть в плену диких предрассудков!
Христианство считает этот предрассудок содомией, Леонид Яковлевич.
- То, что христианство в классических текстах осуждает гомосексуализм, это проблема христианской религии. Хочу заметить, что во многих церквях христианских сегодня гомосексуализм признан! Во многих христианских церквях заключают браки между гомосексуалистами! Церковь своим авторитетом совершает священное таинство брака с двумя гомосексуалистами. Это принято во многих церквях мира. И это вопрос теологов, которые могут с этим разбираться: правильно это или неправильно. С точки зрения гражданских прав, наша Конституция запрещает дискриминацию людей по полу, расе, вере, сексуальной ориентации и так далее. Следовательно, если в Конституции записано, что граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно и без оружия, то это право распространяется на женщин, людей любой религии и любой сексуальной ориентации.
Леонид Яковлевич, вот Вы все говорите: система плохая, система плохая... А разве Анатолий Борисович Чубайс, Сергей Владиленович Кириенко, упомянутая Вами Людмила Михайловна Алексеева сегодня не в этой системе?
- Анатолий Борисович Чубайс, Сергей Владиленович Кириенко в системе. Мы все живем в системе! Но мы хотим ее поменять. Я, в данном случае... не хочу говорить за других...
Так, может, Вам выйти тогда из этой системы?
- А вот если выйти из этой системы, то ее можно менять только криками: «Долой!», штурмом Зимнего дворца, в данном случае, - Кремля. Ничем хорошим это не закончилось. Опыт нашей страны свидетельствует, что революционным путем прийти ни к чему хорошему не получается. Поэтому, я, например, не вижу противоречия в том, что я 10 лет был членом правления РАО ЕЭС и одновременно возглавлял список СПС в Санкт-Петербурге и выходил на марши несогласных. Как член правления РАО ЕЭС России я способствовал реформированию российской энергетики.
Сейчас у Вас все в порядке? Нет никаких ошибок? Хотите, я Вам скажу, что мне бросается в глаза? Честно и непредвзято.
- Давайте, давайте...
Лозунг политической партии «Правое дело» - «Капитализм для всех»...
- Это название партийной программы. Мне очень нравится.
Не мое дело, конечно, учить политика, но... вот Вы пишите «Наша цель - капитализм для всех» и тут же: «капитализм воспринимается большинством россиян как несправедливая и выгодная только кучке избранных система, большинство россиян не видят в рыночной экономике шанса для себя и своих детей». У меня впечатление, что Вы хотите не реально привлечь к себе людей, а просто обелить понятие «капитализм». Не слишком ли это мелкая цель для партии?
- У нас нет цели обелять понятие. Ну, о чем Вы говорите... У нас есть цель построить справедливый капитализм в России...
Электорат такой термин ведь будет отталкивать...
- Вот что Вы мне говорите... Я, Леонид Гозман, за капитализм, за демократию, за свободу, за европейский путь развития и так далее...
Это 0,96%, Леонид Яковлевич...
-...на самом деле значительно больше, нам столько нарисовали... Мы об этом уже говорили. А потом нас на всякий случай перестали регистрировать на выборах. Когда мы приняли решение о преобразовании «Союза правых сил», один из факторов был тот, что на выборах в субъектах Федерации мы нигде не могли зарегистрироваться. Нам везде отказывали в регистрации, потому что мы неправильно собрали подписи. То бумага не того цвета, то запятая не там... Когда нам четко объяснили, что нас нигде не будут регистрировать. Мы поняли, что мы больше не политическая партия.
Кто вам это объяснил?
- Власть объяснила. Не словами объяснила, а действиями. Был очередной тур региональных выборов, и нас не зарегистрировали вообще нигде! Вы ж понимаете, что подписи мы собирали... ну, просто облизывали каждую подпись! Тем не менее - нет, и все! И тогда надо было уходить во внутреннюю иммиграцию или в революционную борьбу. Мы не хотим ни того, ни другого! Либо надо было преобразовывать партию, создавать новую партию, которая сможет функционировать. Так вот, возвращаясь к капитализму в России. Вы мне фактически говорите: хотя ты за капитализм... поскольку многие люди, как ты сам признаешь в написанной тобой же программе, против этого понятия - ты не должен использовать это понятие. То есть, Вы меня призываете врать и скрывать свои убеждения! Я их не хочу скрывать! Вот сколько ни есть в России людей, которые за капитализм, я хочу, чтобы они были с нами. Я абсолютно убежден, что капиталистическое общество, то есть общество, основанное на частной собственности, на политических правах граждан, на институтах политической демократии - это все современный капитализм. Я убежден, что это общество более справедливо, более гуманно, дает каждому человеку, а не только богатому, больше возможностей в жизни. Я хочу, чтобы у нас было такое общество!
А его разве нет сейчас?
- У нас? Нет! Вы что - смеетесь?!..
Отель, в котором мы с Вами беседуем, разве не капитализм?
- Вот это как раз не капитализм! Потому что, во-первых, с моей точки зрения, этот отель слишком роскошен для капитализма. Такой отель может быть в Африке! Вот в Африке - сколько хочешь, а в Швеции - нет! Участники такого же экономического форума в Швеции, какой происходил в Санкт-Петербурге, останавливались бы в значительно более скромных отелях. Уверяю вас! Потому что есть определенные моральные нормы. Вы говорите: у нас капитализм. Я говорю: нет. Потому что собственность могут отобрать, независимых судов нету, потому что действует телефонное право и Вы это прекрасно знаете, потому что нет институтов демократии, нет свободной прессы...
Как нет, Леонид Яковлевич? Мы у Вас берем интервью?
- Вы у меня берете интервью, если вы еще относительно свободны... значит, вы такой небольшой анклав. Но, Вы понимаете, что телевидение под контролем федеральных властей.
Но Вы же там выступаете?
- А раньше не выступал! Сейчас разрешили. А может, завтра запретят. А это не свобода, когда по разрешению! Свобода - это когда я выступаю и этого хотят журналисты, а не когда разрешат... Это не капитализм! И мы свое желание, чтобы был капитализм, не хотим скрывать!
Я немного не то имел в виду, Леонид Яковлевич. Сам термин «капитализм» не настолько емкий в сравнении с тем, что Вы только что рассказали. Понимаете?
- Обратите внимание, наша программа называется «Капитализм для всех». Те преимущества капитализма, которые все осознают, должны быть у всех.
Во имя чего Михаил Сергеевич развалил страну?
- Вы и правда думаете, что один человек может развалить страну?
Диссиденты не могли развалить.
- Страна разваливается сама. Когда исчерпывает свои возможности, она разваливается. Она была сильная. Но она жила очень долго на продаже нефти. Она компенсировала неэффективность сельского хозяйства и всего остального закупками за рубежом, которые компенсировались за счет высоких цен на нефть при Брежневе. Когда наше тогдашнее руководство влезло в политическую авантюру в Афганистане, саудовцы испугались - решили, что мы рвемся к теплым морям. Бросились за помощью к американцам, с которыми у них тогда были плохие отношения. Американцы обещали помочь, а за это потребовали снять квоты на продажу нефти. Когда сняли квоты - упали цены на нефть. А как только упали цены на нефть, нам стало не на что покупать хлеб и все остальное. Система была уже такая, что всех нельзя было заставить пухнуть с голоду. Поэтому мы вынуждены были брать кредиты. Потом нам их стало нечем отдавать. Мы стали брать политически связанные кредиты. А политически связанные кредиты, которые вынужден был брать Горбачев, связали ему руки, естественно. И он уже не мог уже отстаивать ни Восточную Европу, ничего другого.
Что такое политические кредиты?
- Когда частные банки стали отказываться давать кредиты Советскому Союзу, тогда Горбачев был вынужден обратиться к правительствам западных государств с просьбой о кредитовании СССР. Они пошли на это... Но, если вы берете деньги у потенциального противника, против которого учили на всех военных кафедрах, то вы уже понимаете, что он не даст деньги, если вы, допустим, оккупируете Польшу. Вы оккупируете Польшу, но денег не получите. Афганская война погубила Советский Союз. И ее начал не Горбачев, он тогда был никто. Он тогда не принимал таких решений. Это решение принял Леонид Ильич Брежнев, о котором вздыхает сегодня весь российский народ, как о золотых временах.
Плохой народ? Глупый, неразвитый?
- Не-е-ет! Я бы сказал иначе. Из-за отсутствия в течении десятилетий свободы, народ - непросвещенный. Ему в течении десятилетий вдалбливали дикие мифы, в которые многие люди поверили. А, кстати, русские либералы всегда считали свободу естественным состоянием человека. Я хочу Вам напомнить ответ декабристов Пушкину в ответ на его письмо... Там были замечательные слова: «И просвещенный наш народ сберется под святое знамя!» Вот просвещенный народ, разумеется, за свободу.
У Вашей партии есть, на мой взгляд, и довольно смелые реальные заявления. Вы как-то сравнили Лужкова с Брежневым...
- Восемнадцать лет у власти. Хватит! А жена его?
Батурина? С ее миллиардом?
- Безумие полное!
Неужели некем заменить Лужкова?
- А коррупция, она, знаете, многогранная... Потому что, если вы проводите не выборы, а неизвестно что... Юрий Михайлович Лужков так выстроил всю систему власти в Москве, что он может получить там любые цифры. И пока он возглавляет список «Единой России» в Москве, Москва будет давать высокие результаты. Несмотря на раздражение москвичей, несмотря на всё... результаты будут правильные, да? Замените Юрия Михайловича, и вы получите неизвестно что. И они боятся его менять!
Но вместе с реальными делами, по-моему, «Правое дело» занимается и популизмом. Член вашего политсовета Борис Надеждин предложил «похоронить Иосифа Сталина по христианской традиции на его родине в Гори»...
- У нас демократическая партия, люди говорят, что хотят. Я не поддерживаю идею перезахоронения Сталина!
А идею объявить 19 февраля - день отмены крепостного права в России - Днем Свободы?
- А эту идею я поддерживаю.
Борис Абрамович Березовский, будучи еще в России и адекватно оценивая ситуацию, говорил, что Россия - это левая страна.
- Я с этим не согласен. Россия нормальная страна. Не бывает левых стран и правых стран. Чушь собачья! А Борис Абрамович Березовский, судя по тому, что он сидит в Лондоне, понимал очень многое неправильно. Результат его политической карьеры показывает, что он понимал очень многое неправильно. Он не хотел сидеть в Лондоне иммигрантом. Он хотел быть здесь влиятельным человеком. А оказался в Лондоне иммигрантом.
В СПС коррупция и воровство были? Комиссию Ремчукова помните?
- В многочисленных выводах комиссии Ремчукова не было ничего о коррупции.
Разве 2/3 предвыборного бюджета партии не были разворованы, как пишут некоторые СМИ? Речь идет о паре сотен миллионов рублей.
- Полная ерунда! Во-первых, это было мнение кого-то из членов комиссии. Не более того. Комиссия эта возникла по результатам поражения на выборах. Это нормальная вещь - проанализировать... Насчет воровства. У нас, я полагаю, могло быть воровство на линейном уровне. Где кто-то получал какие-то деньги и не доплачивал агитаторам, в общем, по мелочи чего-то там срубал... Ну, на уровне... тысячу рублей украсть. Такие вещи, наверное, были. Их проконтролировать крайне сложно. То, что не было никаких злоупотреблений на уровне федерального руководства партии - это точно.
Алексей Волин, член высшего совета «Правого дела», в марте этого года высказал мнение, что «бедные либералы должны идти в "Яблоко"»? Это так?
- Вы хотите, чтобы я прокомментировал Алексея Волина? Я не хочу комментировать Алексея Волина. Я не согласен с его оценкой.
Правда, что до конца года в «Правом деле» будет не три сопредседателя, а один?
- Нет. Ни в коем случае! У нас есть устав. Мы избраны на четыре года.
Один из нынешних сопредседателей вашей партии Титов представляет технократический путь развития «Правого дела»... то есть делает акцент на чисто экономические моменты: совершенствование налогового законодательства и так далее. А Вы - храните чисто гуманитарные либеральные ценности. Так ли это?
- Нет, не так! Извините, пожалуйста! Может быть, Вы заметили, что соглашение партии с двумя огромными бизнес-структурами от имени партии подписал я. С организацией малого бизнеса «Опора» и с организацией «Российский союз промышленников и предпринимателей». Так что я не согласен с таким разделением... Различия не в этом. Различия в партии есть. И очень серьезные. Я не хочу их сводить к персональным различиям. Эту часть я комментировать отказываюсь. У партии есть две возможности как у организации... То есть, если она хочет существовать, то у нее есть только одна возможность. Но реально существующая организация с конкретными людьми находится перед серьезным выбором. Один выбор. Стать определенным придатком «Единой России». И, в конце концов, либо слиться с «Единой Россией», либо исчезнуть, выполнив какую-то функцию для «Единой России». Ну и, по-видимому, те, кто будут участвовать в этом проекте, получат какую-нибудь награду за это и так далее...
Господин Титов ведь, когда уже стал сопредседателем «Правого дела», еще оставался членом Высшего совета партии «Единая Россия»?
- Я ведь сказал, что не буду комментировать персональные отношения в руководстве партии. И есть второй путь существования политической партии. Политическая партия, если она хочет существовать, должна иметь политическую позицию. Она должна, с моей точки зрения, требовать не только экономических изменений. Она не должна выступать только как экспертный клуб, который работает на какую-то власть. Она должна иметь свою позицию. Я за этот путь. Но он означает, что мы неизбежно вступаем в конфликт с партией власти, с профсоюзом правящей бюрократии, с «Единой Россией». Мы вступаем в конфликт с другими политическими игроками. Потому что наша политическая программа отличается от их политических программ.
Политическая партия не может не быть в конфликте с другими политическими партиями. Так что внутри нашей организации действительно есть две точки зрения и две тенденции. Одна тенденция, которую я Вам только что изложил. Вторая тенденция более неполитическая, скажем так. Кто-то решает разные свои проблемы созданием и функционированием организации, которая называется политическая партия. В этом смысле у нас есть разные точки зрения и есть внутренняя борьба, да. Я надеюсь, что мы победим.
Кстати говоря, когда я читал Вашу программу, если бы я не знал, что это программа «Правого дела», я, за исключением некоторых моментов, мог бы подумать, что это программа «Единой России». Те, первые программы ваших либеральных партий были ярче.
- Безусловно, безусловно! Но, понимаете, есть вещи, которые будут повторяться в программе любой политической партии. Они есть. Я не считаю, что наша программа «полевела». Но, безусловно, она является компромиссом разных точек зрения в нашей партии.
В предыдущей программе, программе СПС, Вы обещали, что представитель Вашей партии станет президентом России в 1916 году. Теперь когда он им станет, Леонид Яковлевич?
- Совершенно очевидно, что фамилия будущего президента будет определена нынешним правящим тандемом где-нибудь в 2011 году. Если не будет досрочных выборов и не произойдет ничего страшного. И этот следующий президент въедет в Кремль в 2012 году и будет там находится до 2024 года. Два срока. Соответственно, свободно избранный президент может появиться только в 2024 году.
В случае Вашей победы в 2024 году для Путина и Медведева найдутся места в Вашей политической системе?
- Я бы хотел, чтобы в России была такая политическая система, в которой было бы место всем, кроме фашистов. Что касается Путина и Медведева... то в такой стране, какой я хочу видеть Россию, к бывшим президентам должны относится с должным уважением. Их роль в политической жизни должна быть очень велика. Как, собственно, они того заслуживают...
Лев Сирин,
«Фонтанка.ру»
