Поделиться«Живой город» за четыре года своего существования приобрел серьезный общественный вес. Представители движения входили в число самых активных и последовательных противников строительства «Охта центра». И их акции не остались незамеченными. В ноябре прошлого года лидеру движения предложила занять пост в городской администрации лично губернатор Петербурга Валентина Матвиенко. О том, как изменилось отношение к проекту «Газпрома» после выбора нового места строительства, о судьбе археологических памятников на Охте и о взаимоотношениях со Смольным беседовал с Юлией Минутиной корреспондент «Фонтанки».
«Живой город» за четыре года своего существования приобрел серьезный общественный вес. Представители движения входили в число самых активных и последовательных противников строительства «Охта центра». И их акции не остались незамеченными. В ноябре прошлого года лидеру движения предложила занять пост в городской администрации лично губернатор Петербурга Валентина Матвиенко. О том, как изменилось отношение к проекту «Газпрома» после выбора нового места строительства, о судьбе археологических памятников на Охте и о взаимоотношениях со Смольным беседовал с Юлией Минутиной корреспондент «Фонтанки».
"Газпром" услышал общественность
- Давайте начнем разговор с «интриги года». Наконец-то стало известно о том, где будет реализован проект строительства нового здания «Газпрома». Насколько я понимаю, противники строительства «Охта центра» расценивают это как свою победу.
- Я не склонна делить город на сторонников и противников «Охта центра». У проекта есть сторонники, причем вполне искренние. И с этой точки зрения, очень неплохо, что «Газпром» выбрал новое место. Это значит, мы - не злые враги, которые сгубили идею. Значит, на самом деле можно найти другое место и прийти к компромиссу, так что все стороны останутся довольны.
- А как Вы расцениваете идею переноса строительства с Охты на Лахту?
- Эта новость достаточно громкая. Безусловно, она поразила всех и породила достаточное количество самых разных дискуссий. Но мне кажется, что основная причина этих дискуссий и споров происходит из-за того, что никто не видел нового проекта. Определено место, но совершенно непонятно, что на нем появится.
Сейчас очевидно одно - площадь нового участка в два раза больше прежнего, поэтому исходя уже из одного этого, можно ждать, что будет какой-то другой проект. И, уже оценив его, можно будет дать оценку событиям.
- И тем не менее, многие из тех, кто боролся против здания на Охте, уверенно говорят о победе...
- Самое главное, что можно сейчас сказать: «Охта центр», который, наверное, уже скоро перестанет быть «Охта центром», - я надеюсь, пошел на перемену мест. И то, что начались поиски нового участка, а особенно то, что они увенчались успехом, можно отметить только как плюс. «Газпром» проявил готовность прислушаться к общественности и действительно подумать в другом направлении.
- А если параметры будущего здания останутся прежними?
- Поскольку место совсем другое, то есть надежда, что высота все-таки будет снижена. Потому что идея высотного строительства — она сама по себе довольно спорная. Хотя, в общем, это дело вкуса, в конце концов, каждому нравится своя высота. Есть, конечно, спорный момент — небоскреб может быть виден с Дворцовой набережной, с Васильевского острова, с Петропавловки. Это тоже нежелательно, хотя, учитывая то, что объект влияет на панорамы на расстоянии до шести километров, а здесь девять, это допустимо. С точки зрения законодательства все правильно. Но пока нет проекта и нет возможности все посчитать и посмотреть, это всего лишь домыслы.
У новой территории есть один бесспорный плюс - это намывные земли, поэтому проблем с археологией там абсолютно точно не будет. Так что строительство не опасно для сохранения археологических ценностей.
- То есть, Вы полностью за этот проект?
- Есть спорные моменты — до сих пор не снята проблема транспортной доступности. Понятно, крупный центр в Лахте будет блокировать транспортные потоки в меньшей степени, чем на Охте. Но как туда будут приезжать на работу люди — вопрос пока открытый. Безусловно, эта тема не связана с историческим наследием, но если говорить о градозащитной политике в целом, проблему надо продумать и разрешить. Но, повторяю, пока нет ни схем, ни чертежей, что-либо комментировать рано.
Еще подают голос экологи, которые беспокоятся из-за перелетных птиц, но здесь я абсолютно не способна что-либо комментировать, я могу говорить только с позиций охраны наследия. И с нашей точки зрения, решение «Газпрома» — это безусловный плюс, хотя нужна конкретика. Нужно видеть проект. Но в целом — это в любом случае лучше того, что было бы на Охте.
«Никто не хочет проявить волю...»
- Ну, хорошо. Вот «Газпром» объявил об отмене своих планов, приобрел новую землю. Но что делать со старой территорией, на освоение которой уже были потрачены значительные средства, проведены археологические раскопки - беспрецедентные, кстати, и по масштабам, и по объемам финансирования?
- Сейчас еще не решен вопрос с границами памятника. Здесь проблема, которая возникает всегда, когда сталкивается федеральная ответственность и региональная. С одной стороны, археологические памятники находятся в федеральной собственности, с другой — считаются вновь выявленными объектами культурного наследия с момента их обнаружения. И сейчас, насколько я понимаю ситуацию, Министерство культуры и наш комитет по охране памятников, КГИОП, пытаются поделить ответственность. А «Газпром», насколько я знаю, намерен продать участок, но опять же — вначале надо определить границы памятника и, соответственно, определить, каким будет обременение. И эта ситуация тянется.
- Ну а что будет с археологическими памятниками?
- В принципе, если они законсервированы, то они могут пролежать в земле сколь угодно долго. В конце концов, они триста лет продержались и еще продержатся. Но вот оставлять их открытыми нельзя, особенно сейчас, когда начнет таять снег. Мы обращались в Министерство культуры, чтобы привлечь внимание к проблеме, экспедиция Петра Сорокина заявляла о том, что готова выполнить консервацию за свой счет, но пока никаких шагов со стороны властей не было. Здесь проблема в том, что нужна чья-то инициатива, а ее никто проявлять не хочет. Думаю, что Институт истории материальной культуры, Минкульт и КГИОП должны были бы просто договориться. И, учитывая, что памятник находится под непосредственной угрозой, меры по его спасению должны быть приняты срочные. Но никому не хочется брать на себя ответственность.
- То есть, памятники можно закопать?
- Есть несколько предложений. Например, сделать на этой территории музей. Понятно, что идея хорошая. Понятно и то, что она, скорее всего, реализована не будет, поскольку это — очень большие вложения и очень сложно технически. Возможна частичная музеефикация территории — часть сделать музеем, а на оставшейся создать зону активного культурного досуга для жителей города. Ведь были же раньше парки культуры и отдыха! Что-то в этом роде было бы уместно, учитывая, что в перспективе неподалеку должна открыться станция метро — это очевидная назревшая необходимость. Можно, кстати, отдать наименее ценную часть территории под застройку - сделать на ней деловую зону. Но тут главное условие — чтобы фундаменты залегали неглубоко. Могут быть самые разные варианты. А сверху вполне допустимо какое-то строительство, при условии, что оно не будет разрушать памятник.
- Ну а как Вы предлагаете поступить с участком на Охте сейчас?
- Прежде всего, надо законсервировать памятники. Это был бы идеальный вариант, и с точки зрения имиджа «Газпрома». Негативно относилась к проекту значительная часть петербуржцев, поэтому уйти, оставив после себя площадку в прекрасном состоянии, было бы достойно и позволило бы «Газпрому» выйти победителем из поединка.
- А то, что они отказались от строительства на этом месте, не позволяет им выглядеть достойно?
- То, что отказались — прекрасно, но насколько я знаю, участок еще не продан, значит, за все объекты, находящиеся на нем, несет ответственность «Газпром».
- То есть, именно «Газпром» несет ответственность? А разве памятники — не зона ответственности федеральных властей?
- Разумеется, в первую очередь — это ответственность Минкульта, который сказав «а», должен был сказать и «б». Выступив против строительства ОЦ, он должен был бы позаботиться и о памятниках. Я обычно стараюсь за пределы города не смотреть, но здесь, мне кажется, что раз федеральные власти высказали свое отношение к проекту, то они должны как-то и проследить за порядком его отмены. Не думаю, что для них было бы трудно выпустить соответствующее распоряжение. Я общалась по этому поводу с Верой Анатольевной Дементьевой (глава КГИОП. — Прим. ред.). Она мне ответила: «Мы сейчас ничего не можем сделать. Мы ждем от Минкульта хоть какого-то документа. Пусть они нам хоть что-то передадут». И я их, КГИОП, ни в чем не упрекаю. Археология вся федеральна, по определению, поэтому здесь они поперек батьки в пекло не полезут. Это понятно.
Вот и получается, что вроде никто так и не виноват, но никто не хочет сделать первый шаг.
«Пикеты и митинги — это наш ресурс»
- Многие градозащитники выдвигают идею создания археологического музея. По этому поводу и пикеты проводят, и митинги. Причем активистам присуща нетерпимость к иному мнению. Как только кто-либо из заметных в городе людей высказывает сомнение в том, что такой музей нужен, у него под окнами немедленно организуют пикет. Как подобная нетерпимость согласуется с защитой культуры и культурного наследия?
- Слишком часто звучащие рассуждения о том, что «все это не имеет ценности» или «все это невозможно», не могут не раздражать. Особенно, когда кто-то дает интервью, что вот есть страны, в которых сохраняют археологическое наследие, но там другая климатическая зона, а у нас не получится — климат не позволяет. Но ведь есть примеры Скандинавии, а там такой же климат, как у нас. И, если жители Петербурга готовы тратить свое время и выходить на улицы с пикетами, то это самое прямое доказательство того, что музей нужен. Другое дело, как это будет сделано. Потому что , если, к примеру, сделать интерактивный музей для детей, чтобы они могли поиграть в археологов, то он будет очень востребован. Не могу судить об окупаемости, поскольку не владею такой информацией, но то, что он будет востребован, это абсолютно точно. Музей нужен городу, здесь спору нет. И тем более удивительно, что люди, которые сами работают в музеях, начинают говорить, что город в этом не нуждается. Так, наверное, обоснования про любой музей можно придумать, почему именно он не нужен.
- Но, может быть, именно люди, работающие в музеях, и могут судить о том, насколько он будет окупаться и насколько сложно его содержать?
- С моей точки зрения, если мы говорим именно о культуре, то здесь вопрос окупаемости вообще не должен рассматриваться. Другое дело, что к каждому объекту должен быть индивидуальный подход. И отношение поверхностное попросту недопустимо, а мне кажется, что мы столкнулись именно с ним. И я могу только приветствовать тех людей, которые выходят на улицы, чтобы доказать, что музей нужен.
- А сама форма доказательств Вас не смущает? Вы полагаете, что митинги и пикеты — это лучшее средство убеждения?
- Нет. Это — тот ресурс, который у нас есть. Люди, выступающие против музея, публичные, и доносили они свое мнение публично. И, соответственно, люди, которые с ними не согласны, тоже высказали свое мнение публично. Насколько я понимаю, оскорблений никаких не было, а это - самое главное. В остальном же — на публичный тезис должен быть и публичный ответ. Но, поскольку у нас все-таки достаточно ограниченные возможности — к примеру, мы же не можем прийти в газету и сказать: «Возьмите у нас интервью, почему нам нужен музей» - мы используем те возможности, которые у нас есть.
«Деньги есть, просто их надо найти»
- Допустим, все придут к решению и согласию, что музей нужен. Но, по оценкам экспертов, на этот проект нужно не меньше 30 миллионов долларов. И таких денег нет, а «Газпром», который намеревался создать на свои средства в рамках своего проекта музей Ниеншанца, теперь уходит на Лахту. Как теперь быть с этими планами? Велика вероятность, что снова появится такой же щедрый спонсор?
- Наверное, в ближайшем обозримом будущем едва ли можно ожидать финансовых возможностей в таком масштабе. Но, в конце концов, музей — это функция государства. Это - его наследие, его обязанность сохранять свои ценности. И здесь, мне кажется, идеальным было бы государственно-частное партнерство — например, инвестор получает возможность строить в деловой зоне, наименее ценной, а вложения со стороны государства пойдут на создание такого музея.
- Знаете, мы провели у себя на сайте опрос — готовы ли люди скинуться на создание этого музея. И те, кто заявил о готовности, остались в меньшинстве. Как это согласуется с тем, что городу музей нужен?
- Вы знаете, все люди регулярно, хотят они того или нет, скидываются — в форме налогов в бюджет нашего замечательного государства. И поэтому при призыве внести какие-то дополнительные средства, сознание того, что для государства они уже все сделали, для многих может оказаться сдерживающим фактором. С одной стороны, эта логика понятна и имеет право на существование. Но с другой — это в некотором роде наследие советского прошлого, и ничего не изменится, пока люди не поймут, что «не будет чисто, пока я не уберу», «не будет цветов, пока я их не посажу», «не будет музея, пока не отдам какую-то копейку». Но постепенно сознание все-таки сдвигается — например, скинулись же жители квартала на то, чтобы разработать дизайн-проект сквера на улице Ивана Фомина, а сейчас скидываются на те зеленые насаждения, которые они там собираются посадить. И, возможно, сбор средств для строительства музея на такие народные деньги мог бы стать еще одним позитивным шагом в сторону изменения сознания. Но здесь вступает в силу третий фактор — недоверие к государству. Люди сомневаются: куда пойдут деньги, которые я сдал, поскольку проконтролировать потоки средств они не могут.
- Ну, хорошо, давайте предположим, что наше правительство приняло решение о выделении средств из бюджета на музей на Охте. Я не сомневаюсь в том, что любой житель города без запинки назовет те статьи расходов администрации, которые можно было бы урезать безболезненно для общества. Но в реальности обычно урезают социальную сферу, которая и так дышит на ладан.
- Знаете, даже если социальную сферу сократить на те суммы, которые расходуются нецелевым назначением, то уже можно будет все сделать. Другое дело, что все сокращения обычно бьют по незащищенным слоям населения, поскольку у них нет сил и возможностей бороться за свои права. Это мы понимаем прекрасно, и сокращать социальные программы, чтобы построить музей, будет попросту бесчеловечно. Но вот если посмотреть на расходы из нашего бюджета — например, когда летом вдруг одновременно на всех улицах начался ремонт дорог... Это, конечно, прекрасное и нужное дело, но то, как это было сделано, наводит на размышления о поспешном освоении денег. Все было сделано без какой-либо логики, без участия здравого смысла, и до сих пор часть раскопанных улиц такой и осталась. Не надо говорить, что можно сделать всё только за счет социальной сферы. Такие жесты, как одновременный ремонт дорог, показывают, что деньги в бюджете есть. Надо их просто найти.
«Зачем свергать власть, которая сотрудничает?»
- Осенью губернатор рекомендовала Вас в КГИОП. И Вы обещали подумать. Как сейчас развиваются Ваши отношения с этим ведомством?
- Радует, что нормальный контакт налажен с Верой Анатольевной, мы нормально с ней разговариваем. Первое время она, конечно, была в шоке, и я ее прекрасно понимаю. Меня ей фактически навязали — это был не ее выбор. Но в итоге совместной работы, она, мне кажется, увидела, что среди градозащитников есть разумные люди, которые умеют слушать и слышать. И сейчас у нас отношения рабочие. Но ситуация с определением полномочий сдвинулась не слишком сильно. И непонятно, буду ли я работать в КГИОП.
- А Ваше назначение в этот комитет не будет ли нарушением законов?
- Да, тут тоже непонятная ситуация — нужно профильное образование, соответствующий опыт работы. У меня образование есть, но не соответствующее, опыта вообще никакого. И не хочется начинать работу в КГИОПе с нарушения какого-то бы ни было законодательства. Поэтому я не знаю, как будут развиваться события дальше. Но не думаю, что в ближайшее время я окажусь в кресле заместителя Дементьевой. Это вопрос не ближайших месяцев, безусловно. Но в любом случае наше взаимодействие - это интересный и полезный опыт.
- А в чем состоит его польза?
- Прежде всего в том, что у нас начался диалог с администрацией города. И когда нас обвиняют в том, что мы помогаем действующей власти, а она нас использует в своих целях, я отвечаю - это мы ее используем. Я, честно говоря, не вижу ничего плохого в том, чтобы удержалась власть, готовая взаимодействовать с общественностью. Пока они с нами сотрудничают, глупо было бы отказываться от диалога исключительно ради того, чтобы свергнуть власть. Неизвестно, будет ли заботиться о сохранении наследия тот, кто придет через полгода.
Конечно, сейчас у нас больше ответственности, чем раньше, больше требований к нам со стороны общества. Когда начинается диалог с властью, то ожидания повышаются, и всем кажется, что мы можем все. Но ведь это не так — и наши правители могут далеко не все, и губернатор.
Я иногда слушаю наших чиновников, которые жалуются, что у них нет таких или таких полномочий. И мне кажется, что у меня больше полномочий, чем у них. Во всяком случае, я могу делать то, что считаю нужным, а они - только то, что прописано у них в должностных инструкциях.
Беседовала Кира Обухова,
"Фонтанка.ру"
