ПоделитьсяКто виноват в Катынских расстрелах? Имеет ли право Россия требовать от польского сейма признать Пилсудского преступником? Когда и как удастся разрешить российско-польские исторические претензии? Почему США стояли за карьерами Леха Валенсы и Иоанна Павла II? На эти и многие другие вопросы «Фонтанки» отвечает высокопоставленный в прошлом журналист-поляковед Дмитрий Бирюков.
В 1976-1981 гг., в самое горячее польское время, Дмитрий Бирюков был собственным корреспондентом Центрального телевидения в Польше. Затем работал заместителем председателя Гостелерадио СССР и ушёл с этого поста после событий, связанных с ГКЧП. Позже господин Бирюков, впрочем, не потерялся: был пресс-секретарём Председателя Госдумы и помощником Секретаря Совета Безопасности России.
- Не противоречит ли, на Ваш взгляд, недавнее заявление Госдумы "О Катынской трагедии и её жертвах", в котором вина за расстрел польских офицеров в 1940 году перекладывается на советских руководителей той поры, разделу «Убийства и жестокое обращение с военнопленными» Нюрнбергских решений, в котором фиксируется, что поляков уничтожили немцы?
- Противоречит, если в этом заявлении Россия признаёт только за собой вину за расстрел всех польских офицеров. В декабре 1975 года, когда я впервые приехал в Польшу, одним из первых вопросов, при вхождении в польское журналистское сообщество, был вопрос о моём отношении к Катынскому делу. Я сказал: "Допускаю, что частично, даже большую часть, польских офицеров могли расстрелять по приказу Сталина, потому что в то время эти офицеры были врагами СССР, но что в этом расстреле есть и немецкий след, у меня лично сомнений нет". Я и сегодня придерживаюсь такой точки зрения. Дело только в пропорциях.
Но историческая логика самих поляков выборочна: то, что им политически выгодно, то сразу берётся в расчёт, а что не выгодно - забывается. Например, забывается, что Польша де факто участвовала в Мюнхенском соглашении и в оккупации Чехословакии или, как Сталин, отлично понимавший значение Польши на европейской карте, щедро отрезал ей после войны немецкие земли, на что Черчиль в Ялте заметил: "Вы так много отдали полякам, не подавятся ли они?" Так что любой вопрос, связанный с Польшей, нельзя рассматривать в отрыве от проблем других стран. Скажем, прибалтийских. Ведь, следуя польской логике, может оказаться, что Литва должна отдать Польше Вильнюс, который с 1922 по 1939 год входил в её состав.
- Для чего в таком случае Катынский фрагмент российско-польской истории сегодня поднимается польской стороной?
- Катынь - это политический козырь оставшегося в живых близнеца Качинского, он на ней строит свою предвыборную кампанию. И я считаю, что вести себя таким образом, это позорить Польшу. Но, конечно, сказать так самому Качинскому, значит, его обидеть. Помню, как-то в рамках телепередачи "Камера смотрит в мир" я сделал сюжет о Польше, где об одном из её премьеров сказал, что он идёт по тонкому льду, так поляки мне вынесли целое дипломатическое предупреждение за то, что я обидел их премьера.
Кстати, думаю, что и Запад назло России "дёргает" сегодня Польшу, чтобы она не забывала про Катынь, как в своё время он сделал свою ставку на Польшу, потому что прекрасно понимал, что эта страна - ударный отряд недоброжелателей СССР в социалистическом блоке во многом из-за нашей непростой истории. К примеру, воспоминания о том, что 1 сентября 1939 года в Польшу вошёл Гитлер, а уже 17 сентября мы, и в этом промежутке в Бресте проходили совместные советско-германские парады, действуют на поляков до сих пор, как красная тряпка на быка. Они ведь от Гитлера рванули к нам, а их там принимали в фильтрационные лагеря, и только уже спустя время из них вышли "Три танкиста и собака" и Армия Людова.
- Польские профессора Карпус и Резмер утверждают, что за всю советско-польскую войну 1919-1920-х годов в польском плену умерло не более 16-17 тысяч российских военнопленных из примерно 100 тысяч. Являются ли, на Ваш взгляд, эти жертвы основанием для того, чтобы требовать от нынешнего польского сейма признать факт гибели русских военнопленных преступлением Пилсудского?
- Формально, конечно, потребовать можно, но поляки на такие доводы обычно отвечают: "Вы же в той войне были агрессоры, мы просто защищались", хотя, на самом деле, они в отношении наших пленных проявляли невероятную жестокость. Сталин в этом смысле по-своему даже проявил милосердие, просто расстреляв польских офицеров в Катыни. Да и жертв среди русских было значительно больше, чем называют польские профессора, которых вы процитировали. Но, повторяю, эта тема в Польше не популярна, вас закидают шапками, если вы попытаетесь её поднять. Знают, что виноваты. Я как-то в своей передаче на польском телевидении упомянул о смутном времени, об обоих мужьях Марины Мнишек, так поляки сразу зашикали: "Хватит-хватит, не интересно!"
Между прочим, я на тему Катыни конфликтовал с Яковлевым (член политбюро ЦК КПСС, курировавший с 1987 года двустороннюю советско-польскую Комиссию, занимавшуюся в том числе и Катынским делом - прим.авт.), которого в конце 1980-х сопровождал в поездках по Польше. Его и мой голоса, конечно, были несопоставимы, но я говорил: "Александр Николаевич, хорошо, признаём Катынь, но тогда и поляки должны признать гибель наших военнопленных". "Ну что вы, мы сами виноваты..." - отвечал Яковлев. В принципе, советско-польская война, конечно, была авантюрой Сталина, решившего вмешаться в польские дела и недооценившего легионеров Пилсудского, но причём здесь массовые издевательства над военнопленными и их гибель?
- Отчего отношение поляков к современной Германии, которая во время Второй мировой войны нанесла им колоссальный урон, мягко говоря, не хуже, чем к России, на стороне которой поляки воевали?
- Оттого, что в отношениях с Западом поляки смотрели прежде всего на его карман; то есть немцы для поляков, конечно, гады, но богатые гады. И никакая история никогда полякам не мешала и не мешает иметь с ними дела. Недавно издан сборник документов, украденных нашей разведкой в 1935-1941 годах из польского генштаба и МИДа, где есть просто потрясающие сведения, скажем, о посещении Герингом Варшавы в канун войны. И, напротив, другой пример. Я жил в Варшаве в самом центре, который во время войны был абсолютно варварски немцами разрушен, там даже работал целый музей оккупации Варшавы. Так что отношение поляков к Германии двойственное, как, впрочем, и к русским тоже. Одно - за кружкой пива, когда они костерят наши страны, а другое - на деле, когда нужно что-то купить или продать.
В этом смысле конфронтация Польши с нашей страной, которая исторически была всегда, в послевоенное время нарастала потому, что поляков очень раздражала социалистическая модель экономики, которую мы им навязывали. Если бы в 1970-х годах вы, будучи русским, произнесли вслух название металлургического комбината "Гута Катовице", то вам запросто могли бы дать в глаз. А дело в том, что этот огромный комбинат, выплавлявший металл для всего социалистического содружества, мог работать только на кузбасском угле, вагоны с которым на границе всякий раз приходилось перегружать потому, что, как известно, железные дороги в Польше узкоколейные, а у нас ширококолейные. Быстро перегружать получалось не всегда, комбинат лихорадило. И подобного рода болезненных и принципиальных для поляков вещей было много.
- В чём, на Ваш взгляд, феномен Леха Валенсы, человека, победившего социализм в родной стране и ставшего её президентом?
- Его феномен в том, что такого человека как Лех Валенса в Польше давно и скурпулёзно искал Запад, а когда нашёл, то продумал его имидж до деталей. К примеру, пресс-конференции или какие-то важные встречи Валенса вёл, вальяжно куря трубку, но как только журналисты уходили, он эту трубку отбрасывал и брался за сигареты, которые ему было привычнее. Ещё интересная деталь. Однажды какой-то дотошный корреспондент, заметив, что на Валенсе нет носков, спросил его: "А почему вы носите туфли на босу ногу?" Тот, ничуть не смущаясь, ответил: "Откуда у меня, у простого электрика, деньги на носки? У меня и занавесок-то дома нет".
Но на самом деле, все, конечно, обстояло не так. Когда после введения военного положения в 1981 году Валенса был интернирован и заключён под домашний арест, к нему на свидание пустили брата, вмонтировав в его одежду микрофон, и записали их беседу. В ней, в частности, Валенса говорил, что заработал кучу денег и не знает, куда бы их получше вложить. Имелись в виду деньги, которые ему платил Запад. Фрагмент этой беседы потом передавали по польскому телевидению, но градус антисоциализма в Польше тогда был так велик, что никто этот компрометирующий Валенсу факт в расчёт не брал. Зато история связанного с "Солидарностью" ксендза Попелушко, якобы убитого офицерами МВД, была раздута, как только можно, поскольку на самом деле была типичной провокацией западных спецслужб во главе с ЦРУ, в результате которой Попелушко был причислен к лику блаженных.
- Почему же польские власти, наверняка зная о Валенсе эти неприглядные вещи, так считались с возглавляемым им профсоюзом "Солидарность", заключали с ним соглашения аж в 21 пункт, а не задушили зародыш польской перестройки в самом начале?
- Потому, что поляки вообще свою оппозицию никогда всерьёз не давили; я помню, что в центре Варшавы вокруг ЦК польской компартии кругами ходили, попавшие в немилость, партийные функционеры, дискутировали, но их никто не трогал. К тому же Польша - мононациональная страна, а этот фактор был объединяющим для оппозиции. В том же Гданьске власти поначалу пытались бороться силовыми методами с народными волнениями, но ничего не вышло, напротив, в результате противостояния зародилась "Солидарность", к которой, конечно, примазывалось много попутчиков, но в целом изначально это всё же было рабочее движение. Хотя даже Валенса, протрезвев, позже самокритично заявил, что "Солидарности" многого так и не удалось сделать.
Вообще же, надо признать, что "Солидарность" сложное политическое явление, в отличии, к примеру, от интеллектуальной части польской оппозиции, где в целом было много схожего с тем, что сейчас у нас делают, скажем, Немцов и Лимонов; знаю, что говорю, не Немцову рассуждать о коррупции, а относится всерьёз к Лимонову после того, как он описал, как его имел в задницу негр на нью-йоркском пустыре, согласитесь, нельзя, при этом, объективности ради, скажу, что не могу ничего предъявить их соратнику Рыжкову-младшему, более того, ряд его политических воззрений вполне здравый.
- Вы упомянули блаженного Ежи Попелушко, а недавно другой польский церковный деятель той поры, покойный папа римский Иоанн Павел II прошёл процесс беатификации, а скоро будет причислен к лику святых. Были ли политические мотивы в избрании митрополита Краковского Юзефа Войтылы папой римским?
- Конечно, были. Причём это был чисто американский выбор. Войтыла ведь был очень убеждённым антисоветчиком. Именно антисоветчиком; важно понимать это и не смешивать понятия «антирусский» и «антисоветский». И сам он прекрасно понимал, что выбран папой римским по политическим соображениям. И это действительно был гениальный шаг с точки зрения десоветизации Польши. Ведь церковь в Польше как таковая всегда являлась очагом польскости, если можно так выразиться. Ходишь ты в костёл, значит, ты поляк, не ходишь - не поляк. Впрочем, даже во время тогдашней польской свадьбы девять десятых гостей шли в церковь, а остальные нет. Потому что коммунисты. Им в костёл на людях заходить было не с руки, даже если они в душе и верили в Бога.
Лично я с Войтылой знаком не был, но работал на всех его визитах, и помимо того, что имел о нём прекрасное визуальное представление, понимал его, так сказать, двойную миссию, которую, скажем, не все понимали в нашем ЦК, где мне всерьёз доказывали: "Избрание поляка папой римским огромный плюс для нас! Это же наш, социалистический папа! Он будет делать всё для укрепления социализма". А в реальности всё происходило наоборот. Причём Иоанну Павлу II и не надо было особенно ни за что агитировать соотечественников, достаточно было приласкать и пожалеть: "Эти русские - страшные люди!" И всё. Поляки генетически были настроены против социализма.
- Многие историки и политологи сегодня говорят о том, что профсоюз "Солидарность" расшатал не только социалистический режим в Польше, но и весь соцлагерь во главе с СССР, поэтому, мол, надо было не предоставлять президенту Ярузельскому возможность самому разбираться в сложной ситуации, а ввести в 1981 году в Польшу войска. Что, на Ваш взгляд, было бы при таком варианте развития событий?
- Была бы европейская война как минимум! Эти историки и политологи сегодня почему-то забывают об одной важной детали той поры. Когда внутриполитическое напряжение в Польше достигло апогея, страны Варшавского договора начали большие военные учения в Прибалтике; был задействован флот, авиация, плавающие средства пехоты. И в этот момент, в воскресение, в нарушение всех американских традиций, Рейган (в то время президент США - прим. авт.) делает заявление о нейтронной бомбе, явно противопоставляя его этим манёврам. Однако манёвры так и остались манёврами - никто в Польшу вступать не стал, хотя, не скрою, среди советского военного руководства были люди, которые говорили: "Давайте жёстко вступать в Польшу!", а вот мы, журналисты, хорошо себе представляли, к чему может привести такое решение, и каждый по своей линии доказывали, что ввод войск в Польшу - безумие.
Ярузельскому же, с моей точки зрения, в Польше надо поставить золотой памятник как раз за то, что он взял на себя ответственность справиться со сложной политической ситуацией в своей стране и не стал звать на помощь Советский Союз. Другое дело, что если бы руководство Советского Союза повнимательнее следило за зарождением внутриполитических проблем в Польше, то эти проблемы и их последствия не стали бы откровением для наших политиков, как не были в своё время откровением даже для меня. Когда в середине 1970-х, решался вопрос об отправке меня корреспондентом Гостелерадио в одну из европейских стран, я попросился в Польшу. Меня пригласили на собеседовании в ЦК и сказали: "Погодите немного, мы отправим вас в Лондон", но я ответил: "Не хочу ни в Лондон, ни в Париж, потому с этими странами у нас отношения всегда одинаковые: чуть лучше или чуть хуже, а Польшу скоро рванёт так, что и нас обломками засыпет". На меня, конечно, посмотрели круглыми глазами: "Что ты имеешь в виду?". А я просто-напросто, готовясь к командировке в Польшу, много читал про эту страну, анализировал, и сделал свои выводы. Позже один из беседовавших тогда со мной товарищей - Шишлин, к тому времени уже консультант Брежнева, приехал ко мне в Варшаву: "Слушай, а откуда же ты тогда всё знал?!"
- Неповоротливость такого рода во внешней политике - следствие, в том числе, и геронтологических проблем у правителей позднего Советского Союза?
- Не думаю. Я очень хорошо помню, как в конце 1970-х в Варшаву для переговоров с президентом Франции Валери Жискаром Дестеном приехал Брежнев, уже физически немощный человек с перекошенным от инсультов лицом, однако ясность мышления Леонида Ильича меня тогда поразила. Жискар Дестен спросил Брежнева: "Как виды на урожай?" Тот с тонким юмором ответил: "Если бы с Запада не было бы таких холодных ветров, то с урожаем всё было бы нормально". А позже, по традиции выступая в посольстве, приводил на память столько цифр, что, ещё раз повторюсь, меня потрясло несоответствие его внешнего вида с его мышлением. При этом я, конечно, далёк от идеализации Брежнева - у него хватало слабостей, но, что ни говори, это был последний вождь, который знал жизнь не понаслышке, да хотя бы потому, что был боевым офицером...
- ...чего не скажешь о Горбачёве.
- Им воспользовались, но и он воспользовался ситуацией. При этом у Горбачёва наряду с наивными прожектёрскими планами, типа сделать ВАЗ ведущим автомобильным заводом мира, широко соседствовала мысль: "А что я с этого буду иметь?" Не думаю, что он был сознательным агентом влияния. Он просто конъюнктурно пользовался предложениями той стороны. Я был с Горбачёвым во время его последней поездки в Англию в качестве президента СССР, и даже мне бросалось в глаза, что к нему там уже относятся как к временной, но пока ещё выгодной фигуре.
Мой внутренний суд окончательный приговор Горбачёву пока не вынес, но, очевидно, что он не был масштабным человеком, и это обстоятельство в тех конкретных исторических условиях его подвело. В последний раз я виделся с Горбачёвым лет семь назад, мы были у него в гостях с Рыбкиным (в 1994-1996гг. Председатель Государственной Думы - прим.авт.). Михаил Сергеевич завёл разговор типичного обывателя, а не большой политической величины. При этом Горбачёв до сих пор убеждён, что своим рукопожатием он осчастливливает любого человека...
Кстати, помню один забавный эпизод по поводу интервью с Горбачёвым. Накануне одного из визитов Михаила Сергеевича в Польшу мы с ним ещё в Москве договорились, что он побеседует со мной после подписания официальных документов с Ярузельским. И вот мы в Варшаве. Кабинет первого секретаря ПОРП (Польская рабочая партия - прим.авт.). Огромный и солидный. Большой стол. За ним Горбачёв с Ярузельским. Рядом телохранитель Михаила Сергеевича генерал Медведев. В этот момент ко мне подходит какой-то замшелый мужичишко из МИДа и, шамкая, говорит: "Берите интервью сначала у Ярузельского". Изумляюсь: "Горбачёв не будет ждать, пока я закончу интервью с Ярузельским!" "Ну, я вас предупредил..."
Понимаю, что ситуация критическая, к Горбачёву меня подпускать не хотят. Ныряю под стол, и появляюсь с микрофоном уже перед Михаил Сергеевичем. В это время Медведев хватает меня за пиджак и вырывает из него рукав. Я поворачиваюсь к телекамере целым плечом и, как сейчас помню, быстро задаю Горбачёву вопрос: "По телевизору много показывают, как Польша видит вас, а как Польшу видите вы?" "Интересный вопрос!" - говорит Горбачёв и начинает, как всегда, пространно изъясняться. А Ярузельский в сторонке так и думает свою польскую думу.
- Донимала "девятка", в принципе?
- "Девятка", как, впрочем, и все ведомства, была конгломератом индивидуумов. Как-то раз в Польшу с Брежневым приехал один тип из "девятки", который нас, журналистов, допущенных в резиденцию генерального секретаря, ставил лицом к стене в тот момент, когда из неё выходил Леонид Ильич. Мотивов такого его поведения я не знал, но подошёл к Замятину (в 1978-1986 гг. заведующий отделом международной информации ЦК КПСС - прим.авт.): "Что же это делается?! Мы же советские журналисты, над нами поляки смеются". Генерала этого уняли без шума.
- Если уж заговорили чисто о телевидении, не могу не спросить о цензуре.
- Её вообще как таковой не было. Была самоцензура. Например. Было негласное правило, что в каждом репортаже надо обязательно помянуть Брежнева. Но кто-то делал это через слово, а кто-то формально один раз. Более того, помню, Лапин (в то время Председатель Гостелерадио СССР - прим.авт.) на коллегиях просил не частить с именем Брежнева. А цензура в её истинном понимании выражалась в том, что каждый цензор имел книжку, где было, скажем, указано: "Запрещено упоминать Краснодарский авиационный завод".
Была жёсткая цензура на космические темы, которая порой принимала фарсовые формы. Помню, я с советской стороны отвечал за всю телетрансляцию о полёте "Союз"-"Аполлон", а за цензора ко мне посадили главного редактора "Правды" Сатюкова с "вертушкой". И вот "Аполллон" неудачно приводняется в океан головой вниз. Сатюков кричит: "Почему не показываешь?! Это же гениальный пропагандистский шаг! У них техника хуже, чем у нас!" Возражаю: "Полёт-то совместный". Тогда Сатюков среди ночи звонит Устинову (в то время министр обороны СССР - прим.авт.): "Дмитрий Фёдорович! Тут какой-то мальчишка ничего не понимает в пропаганде!" Устинов спросонья ничего не может взять в толк. Зато на утро меня вызывает Лапин и виновато говорит: "У нас произошла корректировка, мы вам планировали дать орден, но..." Я: "Сергей Георгиевич, вы меня этим ничуть не огорчили, мне нужна квартира". Лапин просиял: "Квартира?! Ну, это мы запросто!"
- Вы достигли больших иерархических высот в советском телевидении, поэтому кого, как не вас, спросить об облике телевидения нынешнего?
- Сегодняшнее телевидение, как, впрочем, и практически всё в России, коммерциализировалось. Причём коммерциализировались и работающие на нём с прежней поры люди. Мы, когда ехали снимать беседу с Рифеншталь, не задавались мыслью, как и куда потом продадим интервью, а сегодня побудительным мотивом телесюжета нередко является его коммерческая целесообразность. Я восемь лет был директором программ центрального телевидения, заместителем главного редактора программы "Время" и одним из руководителей группы политобозревателей, так что, естественно, я за прежний облик телевидения.
Хотя, конечно, должен признать, что и сегодня среди телекорреспондентов много талантливых ребят. Они говорят гораздо свободнее, чем мы, да и вообще по ряду параметров свободнее. Ну и, разумеется, технические возможности современного телевидения не сопоставимы с теми, что были у нас. На советском телевидении долгое время считалось большим достижением, если события сегодняшнего дня показывали на следующий день, потому что, скажем, хроника шла на третий, а то и на четвёртый. Мы же довели Брежнева до слёз, когда в программе время показали видеорепортаж с партийного съезда, который в тот день открылся; Леонид Ильич закончил выступать, приехал домой и, увидев себя на экране, расплакался...
- ...а Вы в результате попали в "Камеру"?
- ...Нет. Телепередача "Камера смотрит в мир" - это идея Генриха Боровика. Потом к ней подключился и Фесуненко. Но к Фесуненко очень настороженно относился Лапин, потому что в то время зятем Игоря Сергеевича был Макаревич. Однажды, узнав, сколько тогда зарабатывал Макаревич, Лапин прямо на коллегии выругался: "Какое-то говно Макаревич получает в пять раз больше, чем я!" И "пододвинул" Фесуненко. И к "Камере" подключили меня.
- Давайте под занавес беседы вернёмся к главной теме и подытожим её. Долго ли, на Ваш взгляд, Катынь и российско-польские исторические претензиям ещё будут влиять на политическую жизнь и в Польше, и в России?
- Недолго. Ещё лет 10 и проблемы Катыни, и вообще проблемы российско-польских исторических претензий, на мой взгляд, уйдут на дальний план. Жизнь диктует другие задачи. Да, поляки продолжают долбить Россию Катынью, но при этом понимают, что если с кем и торговать, то только с нами. Как я уже говорил, надо в этом смысле знать мировоззрение поляков, которое хорошо раскрывает поговорка: «Если не обращать внимание на то, что ваша жена будет вам изменять при каждом удобном случае, то лучше жён, чем польки, нет.
- Даже если жену зовут "Солидарность"?
- Да хоть и так. Вы знаете, что, спустя 20 лет после того, как, условно говоря, "Солидарность" победила, несмотря на весь заряд антирусскости, всегда присущий Польше, сейчас там очень популярен русский язык? А всё потому, что старые идеологические враги вымирают, а молодёжи, и нашей, и их, глубоко безразличны исторические коллизии в отношениях наших стран. Так что Катынь, как и многие другие вещи из российско-польского прошлого, надо просто перестать расковыривать. Да, у нас с Польшей друг к другу масса исторических претензий, но чтобы в них всецело разобраться, надо очень глубоко погрузиться аж в три века истории. Кому это надо? Кто на это способен? Возможно ли это в принципе? Куда проще поговорить и всё забыть. Так будет лучше для всех.
Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру"
