ПоделитьсяСопредседатель «Правого дела» Леонид Гозман объяснил «Фонтанке», почему выходит из политсовета партии и сможет ли её новый лидер Михаил Прохоров перечить Кремлю, рассказал, вступит ли в «Правое дело» Ходорковский, и за что убрали Миронова, а также призвал привлечь к "делу" лидеров ПАРНАСа Рыжкова, Немцова, Касьянова.
- Почему именно Прохоров должен возглавить «Правое дело»? Не политик, не оратор... По крайней мере, не засвечивался ни в каких крупных политических акциях.
- Михаил Прохоров, кроме того, что он богатый человек, он ещё и успешный человек. Он независимый человек. За ним очень много успешных проектов. Причём не только в бизнесе. Прохоров, например, руководил кампанией по избранию Хлопонина губернатором Красноярского края. И тогда это было не последнее дело. Но Прохоров его сделал. За Прохоровым успешное разрешение тяжелейших конфликтов в трудовых спорах. И, наконец, ему это интересно. У него драйв.
- В чём же заключалась тогда Ваша задача в партии, которую Вы возглавляли несколько лет, а теперь вот приветствуете новое руководство?
- Когда два с половиной года назад я и мои товарищи пошли на тяжелейший для нас компромисс по созданию партии "Правое дело" - компромисс, который никого из нас не радовал абсолютно, мы понимали, сколь сложную, мало управляемую и во многом неприятную структуру мы создаём. У нас была одна единственная цель - удержать политический плацдарм, поляну до того момента, когда в России сможет сформироваться реальная, независимая партия альтернативная "Единой России". В электоральные перспективы партии, созданной с так называемой Демократической партией России или какими-то другими конторами, мы, разумеется, не верили. Наша задача, была и есть, лишить "Единую Россию" монополии на власть. А для этого нужны не декларации президента и даже премьера, при всём к нему уважении, а ясные действия. Зримые шаги. И одним из таких зримых шагов является переход части российской элиты в альтернативную "Единой России" партию, которая будет с ней конкурировать.
- Эдуард Лимонов сказал, что Прохоров во главе "Правого дела" - это "умный шаг власти". Я не очень понимаю, причём здесь власть. Это всё-таки Ваш умный шаг или власти?
- Я не комментирую ничего, что происходит "за кадром". Я считаю это неправильным.
- Вопрос был несколько иной... Вы принимали окончательное решение?
- Власть не может принять такого решения, но, ещё раз повторяю, я не комментирую того, что происходит не под микрофон. Мне не нравится современный стиль, когда люди поговорив друг с другом, бегут об этом писать в Интернет.
- Ну, электорату интересно же, как Михаил Дмитриевич «свалился» на "Правое дело".
- Мало ли что кому интересно. Не должен электорат этого знать. Он должен знать, что из себя представляет Михаил Дмитриевич Прохоров, если он будет возглавлять партию. Электорат должен знать, с чем партия во главе с Михаилом Дмитриевичем Прохоровым идёт на выборы. Это электорат должен знать. А есть вещи, которые электората не касаются.
- Не помешает ли Прохорову образ экстравагантного человека, вспомним Куршавель и «Аврору», как когда-то помешал образ плейбоя Немцову в вашем СПС?
- Да, да... Действительно, о Михаиле Прохорове ходит огромное количество мифов, но никто и не сказал, что этот проект (лидерство Прохорова - прим.авт.) без риска. Есть риски. Я надеюсь, что всё будет в порядке. Я думаю, что шансы на хороший результат очень высоки.
- Означает ли Прохоров во главе "Правого дела" отход власти от политики недопущения крупного бизнеса во власть?
- Означает сильные колебания по этому вопросу. Но как будет себя вести власть по отношению к "Правому делу", это одному богу известно. На своей последней пресс-конференции президент Дмитрий Медведев произнёс в адрес нашей партии известные комплиментарные слова. Ну, во-первых, это слова. Хотя и президента. А, во-вторых, премьер-то ничего не сказал. Какие будут даны указания избирательным комиссиям: мочить нас как и прежде или дать дышать, неизвестно. Я этого не знаю.
- Ходорковский сможет вступить в обновлённое "Правое дело"?
- Я бы это очень приветствовал. К сожалению, ваш вопрос носит сугубо гипотетический характер. Я никогда не поверю, что Михаил Борисович Ходорковский сможет выйти из тюрьмы раньше инаугурации 2012 года. А выборы в парламент к этому времени уже пройдут.
- Но Дмитрий Анатольевич же сказал, что Ходорковский на свободе не окажет никакого реального влияния на политическую ситуацию...
- Дмитрий Анатольевич сказал, но не решил.
- Кто потенциальный электорат "Правого дела" во главе с Прохоровым?
- Могу сказать, как я вижу эту ситуацию. И вообще во время нашего с вами разговора вы должны иметь в виду одно обстоятельство. До 25 июня, до съезда, я - сопредседатель "Правого дела" и несу полную ответственность за то, что с ней происходит, и имею полное моральное право говорить от лица партии. Начиная с 25 июня, я не выдвигаю свою кандидатуру в новый состав политсовета. Я считаю, что старое руководство партии должно освободить поле для нового лидера. Мы его поддерживаем, считаем, что с ним у партии могут быть связаны определённые надежды, и мешать ему не надо.
- Вы с Вашим опытом и мешать? Или вы имеете в виду, что Прохоров Вас должен пригласить?
- По крайней мере, если он сочтёт возможным меня пригласить, то я на это соглашусь не сразу. Партия создавалась - и я принимал в этом участие - не для того, чтобы я мог обеспечить в ней себе какое-то место. Более того, я не хотел идти на эту должность. Я пошёл потому, что помимо моих близких друзей есть два человека, просьбам которых я не могу отказать, а они попросили меня возглавить "Правое дело". Один из них нас, к сожалению, уже покинул - это Егор Гайдар. Второго называть не хочу. Вот когда эти два человека сказали мне, что я должен идти на "Правое дело": "Если ты идёшь, мы участвуем в процессе, если нет, то и мы нет", то я не счёл возможным отказываться. Работа была тяжелейшая, и часто неприятная...
-... Все шишки за компромиссы были Ваши?
-... Да. Но я это делал не для собственной карьеры. Поэтому с 25 июня на все вопросы по поводу партии может отвечать только Прохоров. И говорить "мы" сможет только он. Вначале у меня в "Правом деле" не будет никакой миссии. Когда Михаил Прохоров осмотрится, будет видно.
Возвращаясь же к вашему вопросу по поводу электората "Правого дела"... Как я его вижу. Потому что Михаил видит его иначе. Мы с ним всё обсуждали, а это не обсуждали, честно говоря. На мой взгляд, электорат "Правого дела" - не по значимости групп, а потому, как они мне в голову приходят - следующий. Это традиционный либеральный электорат, который разочаровался в нас не настолько сильно, чтобы не голосовать за новую партию. Его привлечение в значительной степени будет зависеть от того, будут ли в списках знаковые для либерального электората фигуры. Далее. Эта та часть российской элиты, которая тихо ненавидит "Единую Россию" и которая будет счастлива, когда у неё появится возможность голосовать не за очередных маргиналов и не за "Единую Россию". Далее. Это часть российского истэблишмента с аналогичными установками. Я имею в виду техническую интеллигенцию, мелкий и средний бизнес, гуманитарную интеллигенцию, офицеров, сотрудников спецслужб...
-... С сотрудниками спецслужб не погорячились, Леонид Яковлевич?
-... Ну, я никогда особо с ними не дружил и не уверен, что у нас есть взаимная любовь, то есть с моей стороны её точно нет, а с их, кажется, тоже. Но, кстати, сейчас я говорю о моей нелюбви к традиционным советским институциям, а люди там есть очень порядочные и достойные. Я знаю лично несколько людей, которые у меня вызывают глубочайшее уважение своей смелостью, преданностью делу. И, насколько я знаю, там особого восторга по поводу нынешней ситуации нет. А совсем наоборот.
Итак. Наш электорат - эта часть нашей элиты ненавидящая "Единую Россию" и более широкая группа, часть российского истэблишмента в целом. Это широкие городские слои. "Единая Россия" давно стала партией деревни, а не города. И, наконец, наш электорат это ещё и интернет-сообщество, которое никогда ни за кого не голосовало, часть из которого в этой ситуации всё-таки может прийти на выборы.
- Кого персонально из знаковых политиков или просто известных людей Вы хотели бы видеть в "Правом деле", кроме Прохорова?
- А вот это уже вопрос, на который после 25 июня пусть лучше ответит господин Прохоров, потому что мы не обсуждали с ним эти имена. Теперь это его дело. А если я скажу своё мнение, я могу ему помешать. Вы меня спросили про Ходорковского, я сказал, да.
- Внесистемная оппозиция при желании сможет влиться в ваши ряды или в таком случае она будет мешать вашим взаимоотношениям с властью?
- Моя позиция следующая. Поскольку вероятность Партии народной свободы быть зарегистрированной абсолютно минимальна, близка к нулю, то соответственно Немцов, Рыжков, Милов, Касьянов окажутся вне избирательного цикла. Кто-то из них займёт жёсткую позицию бойкота, а кто-то будет искать себе применение в системном поле. Мне бы казалось правильным, если бы партия под руководством Прохорова смогла этих людей привлечь. Более того, я в своём нынешнем качестве много раз говорил, что у нас с внесистемной демократической оппозицией абсолютно одинаковые цели, практически совпадающие оценки ситуации, а есть лишь некоторые различия в понимании методов и действий. Но, как говорили, когда начался процесс детанта, объединяющего в нас значительно больше, чем разъединяющего. Я всегда был за сотрудничество с внесистемной демократической оппозицией.
- Тот факт, что Прохоров является одним из богатейших людей мира, не будет отталкивать часть населения?
- Какую-то часть будет отталкивать и раздражать, какую-то привлекать. В пиаре есть выражение: "Хороша любая публикация, кроме некролога".
- Название партии изменится?
- Такие разговоры ходят. Я не вижу в перемене названия ничего страшного. Сакральным является не название, а идея. Название может быть какое угодно. Хочу вам напомнить, что сначала мы назывались "Демократический выбор России", потом на этой базе был создан "Союз правых сил", а до этого, кстати, долго было движение "Правое дело", потом мы были вынуждены согласиться на "Правое дело" в его нынешнем варианте, сейчас, возможно, будет что-то другое.
- Что на самом деле случилось с Мироновым? В 2004 году он баллотировался в президенты со словами...
-... что надо голосовать не за него, а за Путина. Да, это было гениально! Мне на мой юбилей написали песенку на мотив "Когда воротимся мы в Портленд", где были такие слова: "Когда воротимся мы в Думу, мы будем кротки, как Миронов". У меня по поводу отставки Миронова нет никакой инсайдерской информации, но, я думаю, произошло следующее. У Миронова стали происходить какие-то внутренние изменения, невозможно играть роль и не войти в неё. Формально Миронов был третьим лицом в государстве, охрана, то-сё, и он был лидером партии, которая должна была противостоять "Единой России" хотя бы для того, как было видно по замыслу, чтобы брать левый электорат. И он произносил всякие слова за народ, которые постепенно стали его сутью...
-... понесло то есть. Вы верите в душевные метаморфозы у политиков такого уровня?
- Безусловно, верю. "Понесло" - это несколько презрительная оценка, я не уверен, что к этому так надо относиться. Человек вошёл в роль. Noblesse oblige - положение обязывает, понимаете. Миронов действительно стал постепенно чувствовать себя лидером партии. А с другой стороны, в руководстве "Единой России", по-моему, сейчас паника. Во всяком случае, среди тех, кто завязан на неё. Они понимают, что "Единая Россия" катастрофически теряет свою популярность или остатки популярности, если они и были когда-нибудь. Они понимают, что они становятся партией деревни. Они понимают, что их ненавидят. И они уже не могут позволить ту мягкую игру в толерантность, которую они себе позволяли с господином Мироновым.
Мне было отвратительно смотреть на поддержку отставки Миронова его же некоторыми товарищами по партии, предателями, которые голосовали за его отставку в питерском Заксобрании. Это было просто омерзительно! Мне крайне противно смотреть, как отставку Миронова поддерживают якобы оппозиционные партии: Зюганов, Митрохин в "Яблоке"...
-... Рады были избавиться от конкурентов?
-... Я не знаю, чему они рады, но мне кажется, что они это делают по приказу. А может даже, этого приказа не было, но они, как подлинные царедворцы, чувствуют, чего хочет начальник.
- Зюганов чувствовал?
- Зюганов абсолютно такой, но, к сожалению, это сделал и Митрохин. Уже не в первый раз. В своё время, если вы помните, он поддержал всякие грязные акции против его же дамы, Галины Хованской.
- В своё время с позволения Владислава Юрьевича Суркова была создана "Родина"...
-... не с позволения, а по его инициативе...
-... и Рогозин на определённом этапе решил вдруг сыграть в собственную игру. Не просматривается ли аналогия с Мироновым и "Справедливой Россией"?
- Действительно очень похожие истории, с той только разницей, что Рогозин, человек глубоко циничный, просто заигрался, недооценив риски. За что ему голову и открутили. А Миронов, мне кажется, человек менее циничный, более искренний. А вот в искренность Рогозина я не поверю никогда. Кроме того, конечно, что ему действительно противны инородцы. В то, что он этнический националист, я верю. Мне это кажется правдой. А в то, что Рогозин искренен в своих политических действиях, я не могу поверить ни на секунду, хотя бы потому, что в своё время (эту историю я рассказал в 2003 году в эфире НТВ) Дмитрий Олегович приходил ко мне в РАО ЕЭС просить 5 миллионов долларов и за это обещал поддерживать нас и Чубайса. То есть Чубайса в целом, РАО ЕЭС, партию СПС. У Рогозина тогда был "Конгресс русских общин". Естественно, я ему отказал, мы вообще никому денег не давали, у нас их не было, а если бы и были - мы не покупаем любовь за деньги. Рогозин пообещал подать на меня в суд за клевету, но не подал. Значит, это правда. А если не подал, то, на что сказано, можно ссылаться. Что я постоянно и делаю. Как после этого верить в искренность человека? Поэтому Рогозину я не верю ни на грош, а Миронову верю.
- "Правое дело" может войти в "Народный фронт"?
- В этом случае я из "Правого дела" выйду. Немедленно. Но, я думаю, что не войдёт. Прохоров умный человек...
-... там же "умный" Шохин, например, сидит...
-... Послушайте, я вас умоляю! "Шохин сидит".
- Вы хоть и не признали роль Кремля в "деле Прохорова", но тогда я скажу так... Будет ли обновлённое "Правое дело" выходить за рамки игры предопределённой для него властью или будет покорным?
- Вы спрашивали о моём положении в обновлённой партии, и мы пришли к тому, что предлагать должен Прохоров, я должен соглашаться или не соглашаться с ним. Вот моё согласие или несогласие будет зависеть от позиции, которая проявится у Прохорова в ближайшие пару месяцев. Но, видите ли, задушить так просто Прохорова и партию во главе с Прохоровым, как "Справедливую Россию" и "Родину", невозможно.
-... Речь шла о том, сможет ли решиться Прохоров на радикальные политические шаги...
- А почему, нет? Он вообще-то парень решительный. Так что, я думаю, что это будет отнюдь не марионеточная организация. Я думаю, что она будет вполне серьёзна.
Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру"
