В пятницу, 21 октября, глава комитета по охране памятников Вера Дементьева передала свои полномочия преемнику - Александру Макарову. "Фонтанка" встретилась с уже бывшей главой комитета, чтобы узнать её мнение о 8 годах, проведенных в КГИОП, об отставке, о новом главе и о планах на будущее.
- Вера Анатольевна, какое у Вас настроение по случаю перемен в Вашей жизни?
- Настроение еще не определилось. Восемь лет — срок немалый. Дело свое, конечно же, знаю. Хотя я и пришла в КГИОП с опытом работы за плечами, и еще каким, и КГИОПовцы меня учили, а я обучаемая, только лишь спустя год я стала себя уверенно чувствовать в должности председателя. Сейчас точно могу сказать одно: по коллективу скучать буду сильно.
- Простите за бестактный вопрос, Вы уходите со своей должности по своему желанию или Вас, если можно так выразиться, «уходят»?
- Да что ж тут бестактного? Губернатор дал определение: «расстались полюбовно», и это действительно так.
- А с чем связана Ваша отставка?
- Ну, это вовсе не отставка – я освобождена от занимаемой должности по истечению срока трудового контракта, т.е. с момента сложения полномочий 23 августа губернатором Валентиной Ивановной Матвиенко. Несколько ранее она сделала мне предложение по поводу работы, но рекомендовала дождаться смены, и это правильно.
Согласитесь, это право нового губернатора - подбирать себе команду. Но вам признаюсь: работать при временном статусе сложновато. Предстоящие перемены от сотрудников не скрывала, поэтому особенно благодарна КГИОП за то, что комитет не потерял управляемости, работоспособности, люди продолжали работать в полную силу. Что говорит о том, что специалисты здесь - добротные, ведь могли бы позволить себе филонить при временном руководителе, оставлять вопросы нерешенными до прихода нового председателя.
- Каковы Ваши собственные планы? Ходят слухи, что Вы перейдете на работу в Павловск…
- Собственные планы – для начала передохнуть. За восемь лет работы у меня накопилось 150 неиспользованных дней отпуска. А что касается Павловска, то такие разговоры шли, а вчера мне предложили эту работу официально. Для меня, конечно, остаться в Петербурге было бы предпочтительнее, чем переезд в Москву на чиновную должность. Я все же - не совсем чиновник, хотя в моей биографии такого опыта было достаточно...
- Вы пробыли на посту председателя КГИОП восемь лет. Оглядываясь назад, как Вы оцениваете итоги своей работы?
- В первую очередь – становление нового взгляда на охрану памятников. Произошла оценка роли наследия в нашей жизни, а точнее – признание этой роли. За этим последовало создание КГИОП нормативно-правовых актов: в 2004 году впервые в Санкт-Петербурге принят временный высотный регламент, в 2005 - Петербургская стратегия сохранения наследия, в 2009 – региональные законы об объектах культурного наследия и о режимах в зонах охраны.
Пошли комплексные реставрации – кстати, я их не одобряю, считаю, что они наносят ущерб подлинности, но город был в таком состоянии, что пришлось прибегать к таким серьезным мерам. Общий итог – восстановлено три с половиной тысячи объектов культурного наследия.
- А за какие достижения комитета Вы испытываете гордость, что считаете самой большой заслугой?
- Первый год фасадной программы, когда было сделано 78 объектов на парадных улицах и набережных. И как мы сделали всё это, я до сих пор понять не могу. Тогда вице-губернаторы, включая Александра Ивановича Вахмистрова, отнеслись к проекту скептически – не верилось, что КГИОП, в котором и сотрудников-то всего с гулькин нос, сможет одолеть эту программу. Даже лесов в городе не хватало, не говоря о реставраторах. Ведь в советское время полноценной реставрацией не занимались – так, подновляли цементами, ПХВ. Одолели. А дальше пошло по накатанному. Действительно впервые на жилых домах-памятниках работы выполнялись реставрационными методами, а не строительными.
Смольный собор, реставрация которого была начата к 300-летию и брошена. А брошенная реставрация – уже катастрофа. Валентина Ивановна первым делом добилась смешанного финансирования – были выделены деньги и из городского бюджета, и из федерального. А потом пошли совершенно уникальные объекты – Каменноостровский театр, дворец великого князя Алексея Александровича на Мойке, Вагановское училище, масштабные работы к 300-летию Царского Села. Троицкий собор - сегодня, глядя на него, кто вспомнит, как страшно он горел.
Ораниенбаум – это вообще была моя мечта. Сохраненный Богом и людьми в военные годы, он потом просто умирал. Постоянная чехарда директоров, все держалось только на плечах КГИОП. Только с приходом Елены Яковлевны Кальницкой, Александра Гавриловича Леонтьева дело сдвинулось, началось стабильное финансирование. Уже можно увидеть после проведенной реставрации великую редкость - Стеклярусный кабинет Китайского дворца. Он производит сильнейшее впечатление, сродни Янтарной комнате, только многократно изысканнее и художественнее.
А Кронштадт? Ведь собор действительно был аварийный, существовала реальная угроза его обрушения!
- Какая судьба может ожидать наших реставраторов? Они обеспокоены Вашим уходом и опасаются, что город теперь может быть не заинтересован в сотрудничестве с ними…
- Реставрация – это безусловное, неоспоримое и необратимое достижение Петербурга. В начале 2000-х ситуация была тяжелая – впервые появились деньги, забегали всякие летучие бригады, которые требовали аванса, а получив его, исчезали. Кстати, именно так было с Катальной горкой, которую едва не угробили.
Отрасль пришлось налаживать – КГИОП и Союз реставраторов заявили, что некачественной реставрации в Петербурге просто не может быть. Срывы, конечно, все равно были – даже на таком объекте, как Каменноостровский театр, хотя я по-прежнему настаиваю, что достойные награды за него должны получить все, даже те, кто был отстранен от проекта, потому что он на самом деле очень тяжелый, и не всем хватало интеллектуальной прочности. А то, что сделала «Спецпроктреставрация», - просто гениально. А вы что думали, что золото просто так раздают за рубежом? Нет, конечно. К тому же на Denkmal, как и на всех других престижных международных площадках, к российской реставрации тепла не испытывают. Тем более, когда ты заявляешь о столь финансово емких проектах. Везде кризис, а Петербург театры реставрирует…
- Но ведь при всех заслугах вашего ведомства, именно КГИОП обвиняют в бездействии. Из всех чиновников Смольного к Вам в городе, наверное, самое неоднозначное отношение…
- Знаете, я провела эксперимент – сказала своим подчиненным: а ну-ка, дорогие сотрудники, напишите, что вы на своих местах предотвратили от сноса, от строящихся мансард, какие проекты не доходили до меня, а «зарубались» сразу — на местах… Список получился такой… Я потом сверила его с картой – если бы эти проекты были реализованы, у нас сегодня был бы совершенно другой город. А сотрудники КГИОП просто тихо и спокойно делали свою работу, к ним приходят, приносят проект – они смотрят: ну, никак нельзя такое строить, плохо выходит, его заворачивают. И им даже в голову не приходит об этом громко объявлять – обычный рабочий процесс. Но результаты впечатляющи, особенно на фоне того, как о нас судят …
Говорят об утрате доверия - а тот, кто это говорит, сам-то чье-нибудь доверие заслужил? Но могу сказать, что обиды во мне нет никакой. Я действительно многое сделала для того, чтобы сфера охраны памятников стала публичной. И если положить на весы наши доводы и доводы некоторых критиков, то баланс будет в пользу КГИОП. Три с половиной тысячи отреставрированных объектов культурного наследия – чем не результат?
- Тем не менее, в последнее время сложился некий образ разрушения города с ведома КГИОП…
- Ну, когда передергивают факты, говорят неправду, конечно же, неприятно. Почему я терплю это, не сужусь? Объясню. Если для того, чтобы сохранить наследие, необходимы митинги, если результата можно добиться только с помощью критики, то я и эту форму поддержу. Пусть на меня всех собак вешают – лишь бы это лилось на мельницу сохранения наследия.
Я слышу и обратные мнения – недавно в аэропорту ко мне подошли две семьи, вспоминали объекты, на которые попали во Всемирный день охраны памятников. Люди мне рассказывают, как ходят по городу и фотографируют, как снимают леса, для них это эстетическое удовольствие. Сейчас у меня телефон разрывается – звонят, благодарят.
Что касается сносов в исторической части города, отвечаю: взгляните на федеральное законодательство. У КГИОП-то рычагов влияния практически никаких нет. Очевидно, что многих устраивает такое положение.
- Однако в городе то и дело вспыхивают скандалы, начиная с истории с домом Мурузи…
- А вот это – как раз из того, что «вешают» на КГИОП, который лишен права контролировать процессы нового строительства, а ведь именно неграмотные действия и вызвали появление трещин дворового корпуса. Я пошла разбираться, ходила по квартирам, общалась с жителями – то есть сама, по сути, вызвала скандал. Приехала ночью к губернатору, доложила об угрозе обрушения дворового корпуса - утром было принято решение о расселении. Именно я настояла, чтобы размещение, даже временное, по гостиницам было сделано за счет застройщика. Кстати, недавно встретила мужчину из дома Мурузи – квартиру получил, благодарил.
В принципе, если КГИОП ругают и застройщики, и защитники города – значит, его позиция центристская. А времени на оправдания у меня нет. Судиться – зачем? Рассудит как всегда – только время.
- Границы объекта культурного наследия на Охтинском мысу до сих пор не определены. И это – тоже один из наиболее распространенных упреков в Ваш адрес. И последний Совет по культурному наследию никакой ясности не внес, кроме того, что будет создана рабочая группа по археологии…
- На заседании Совета я объявила четкую позицию: профессиональное сообщество археологов должно проанализировать ситуацию и дать ей оценку. Ведь именно благодаря КГИОП раскопки вообще стали возможны, так же, как и само понятие археологии в Петербурге - целиком и полностью проект комитета. И когда в КГИОП поступает акт о передаче конкретного участка, полностью исследованного, под хозяйственное освоение – это что, означает, что культурного слоя там больше нет? На заседании Совета я так и не добилась однозначного ответа, что это за акты.
- А в чем проблемы с экспертизой?
- У нас вообще существует проблема включения в реестр выявленных объектов, которые так и «висят» с 70-80-х годов. По ним надо проводить экспертизу – мы объявляли конкурсы, однако стоимость работ не вызвала энтузиазма у экспертов. Какой бюджет в состоянии оплачивать по 500 тысяч за каждую экспертизу, если их требуется более 2000? Так что эта проблема связана с наличием финансирования, длительными сроками и обоснованностью выводов экспертов.
- Какие градостроительные ошибки допущены у нас потому, что заказчики просто не захотели остановиться вовремя?
- Думаю, что это уже стало общим местом. Есть у меня чувство, что лет через пять сами владельцы по своему желанию будут переделывать и «Стокманн», и гостиницу «Ренессанс», что на Почтамтской, поняв, что там нет ни архитектуры, ни культуры работы с материалом.
Но самое отвратительное - это мансарды. Некоторые почему-то сделали из меня поклонницу мансард, хотя моя первая битва как раз и была против мансарды – как ни удивительно, на собственном доме. Меня несколько лет уговаривали. Ну не «садятся» мансарды на классицистические здания! Поэтому прежде чем их строить, надо очень и очень крепко думать над каждым проектом. Но мансарды, к сожалению, все равно вылезают…
- А почему не удаётся остановить то, что "вылезает"?
- Часто как раз удается. Не вылезла же мансарда на Исаакиевской площади – а предполагалась. «Срезана» на 60 см мансарда на доме Лобанова-Ростовского. Сейчас по решению суда разбирается незаконно выполненная мансарда. Но кое-что и не удается – по той причине, что в прежнем правовом поле это не было нарушением. Хотя и сегодня правовое поле еще слабовато. Некоторые страны, чтобы избежать подобных конфликтов и скандалов, поступают очень просто – объявляют объектами культурного наследия все здания постройки на какую-либо дату. Тем самым они избегают споров, достойно оно статуса или нет. Возведено до, к примеру, 1860 года - охраняется законом.
- Как можно было бы установить планку у нас?
- У нас тоже введены даты: для исторического центра – до 1917 года, для периферийных районов – до 1957, но это лишь уберегает здания от массового сноса, не давая возможности работать с ними как с полноценными объектами культурного наследия. А экспертное мнение очень субъективно.
- Многие представители строительного сообщества зачастую вполне искренне не понимают, что плохого в том, что они делают...
- Да, это меткое замечание. Неоднократно приходилось с этим сталкиваться. Это такое добродушное зло, но оно от этого не перестает быть злом. У меня со многими застройщиками вполне приличные отношения, и вот разговариваем – не то, что он меня пытается заломать, задавить, нет! Он искренне не понимает – а о чем я говорю? А ведь это же - петербуржцы, которые не первый год в нашем городе живут, а многие имеют тут корни. И я не знаю, как с этим бороться…
- Примерно с начала этого года Валентина Ивановна вступила в активный диалог с градозащитной общественностью. Это стало для Вас сюрпризом?
- Нет, сюрпризом это не стало. Не могу сказать, что я - исключительно единственный инициатор этого процесса, ей действительно хотелось разобраться. Кроме меня у Валентины Ивановны были другие службы, которые говорили, что наша сфера не так важна, что да, бунтуют, но зато в других местах всё хорошо. Существовало такое понятие, что я «кошмарю» строительный бизнес, что чуть ли не я организовала «Живой город». Конечно же, нет. Но этот диалог считаю исключительно позитивным сдвигом в области охраны памятников.
- Сейчас в состав Совета по культурному наследию вошли представители общественности. И известно, что часть членов Совета этим недовольна, полагая, что происходящее – профанация. Не было ли решение включить общественников ошибочным?
- Наш Совет хорош тем, что не замкнут на узкопрофессиональных группах. Здесь собираются люди, которые держат философию сохранения наследия.
Прощаясь с коллегами по Совету, я обращалась, конечно, в том числе и к новым членам. Я действительно считаю, что Александр Николаевич Сокуров - ценное приобретение нашего Совета. Этот человек очень хорошо чувствует фальшь – касается это межличностных отношений или приемов новой архитектуры. Такой взгляд важен, и спасибо ему за то, что, как и положено большому художнику, он не замыкается в своем жанре. И если он уйдет с нашей площадки, будет досадно.
- А есть какие-то вещи, начатые проекты, которые Вы не успели завершить, но очень бы хотели?
- Прежде всего – кропотливая работа по внесению изменений в 73-й Федеральный закон «Об объектах культурного наследия…». Мы должны иметь качественную правовую базу, не допускающую толкований.
- Вам известно что-то о Вашем преемнике?
- Да, в эту пятницу вице-губернатор Игорь Михайлович Метельский представил сотрудникам комитета нового председателя. У нас состоялся многочасовой разговор. Конечно, это была всего лишь первая встреча, но мне кажется, что Александр Игоревич – достойный человек, во всяком случае, опасения комитета развеялись.
- Но городу предложена несколько неожиданная фигура – человек с погонами. Возникают сомнения, а знает ли он вашу область? Имеет ли он вообще представление о Венецианской хартии?
- После встречи могу сказать, что он, безусловно, обладает системными знаниями, и, конечно же, знаком с Венецианской хартией, и ЮНЕСКО для него – не пустой звук. Вообще это давний спор, кто лучший руководитель для органа охраны памятников - архитектор или искусствовед. Могу сказать точно: одно из этих образований должно быть, а лучше – оба, тогда легче будет усвоить специфику нашего дела.
Беседовали Кира Обухова, Михаил Гончаров,
"Фонтанка.ру"
