Евгений Ясин: Такое ощущение, что нефть — это обязательно плохо

Экономист и общественный деятель Евгений Ясин стоял у истоков экономических реформ современной России. При Борисе Ельцине несколько лет он возглавлял министерство экономики. В интервью «Фонтанке» профессор рассказал о своем видении экономической ситуации в стране и мире.

- Что вы думаете о бюджетной политике Петербурга?

- Я прошу прощения, у меня нет никаких представлений на этот счет нет. Кроме того, что у демократической общественности есть какие-то трения с вашим губернатором Георгием Полтавченко. Все остальное только слухи. Если вы какую-то информацию перескажете, я выскажу свое мнение.

- Эксперты говорят о том, что бизнесу сложно работать в Петербурге и в городе ухудшается инвестиционный климат.

- Это не только у вас. Это общероссийская тенденция.

- С чем она связана?

- Есть явления, в большей степени выраженные на региональном уровне. Но в целом для российского бизнеса ситуация сложная. Связано это с тем, что у нас плохой инвестиционный климат, довольно плохо соблюдаются законы. Отчасти в этом виноваты сами бизнесмены. Но в основном все же те, кто является блюстителями закона. Начиная с ФСБ и Следственного комитета, заканчивая прокуратурой, судом, полицией. Это органы, которые в большей или меньшей степени нацелены на давление бизнеса. Процессы над Ходорковским, Лебедевым, до этого, под другим соусом (в меньшей степени против бизнеса, в большей — против прессы), это Гусинский и Березовский... В целом это все довольно существенно испортило инвестиционный климат. У бизнеса нет шансов, если он вступает в какие-то неприязненные отношения со всеми этими органами. В меньшей степени это касается Арбитражного суда, в большей — того, что связано с уголовным правом.

- Правильно ли я поняла, что вы считаете действующие российские законы достаточно адекватными для работы бизнеса?

 - Нет, я так не считаю. Просто я не считаю, что сегодня центр тяжести лежит в улучшении законодательства. Потому что если у вас даже очень совершенное законодательство, но оно не выполняется и в стране жива традиция считать, что закон, что дышло — куда повернул, туда и вышло, это решающий фактор. Я бы сказал так: мы находимся на определенном переломе. Он заключается в том, что от служебной роли правосудия, которое работает на элиту, мы должны переходить к ситуации, когда существует верховенство закона и он никому персонально не служит. Сейчас мы вернулись к традиционному подходу, скорее, характерному для бюрократического и феодального общества.

- Вы прогнозируете, что число офшоров за ближайшие 10 лет может сократиться в 2 раза. За счет чего?

- Когда был экономический подъем в западных странах, многие компании искали возможности ухода от налогообложения и сокращения расходов в этой части. Многие территории и страны хотели подработать, офшоры расплодились. Сейчас у меня такое ощущение, что большинство стран, столкнувшись с серьезными бюджетными проблемами и долгами, готовы отступить и ужесточить законодательство, в том числе и по поводу освобождения от налогов на территории свободных зон. Когда это все произойдет, мне трудно сказать, но явно позиции в этом плане все больше согласуются. Я думаю, что ситуация будет меняться. На самом деле с точки зрения национальных финансов терпеть огромное количество офшорных зон просто опасно. А сейчас эту опасность почувствовали уже такие страны, как Соединенные Штаты и Великобритания.

- Если говорить о российских компаниях, сокращение числа офшоров заставит их регистрироваться в стране или они будут искать другие выходы из ситуации?

- Они будут сражаться до последнего. То есть уходить из одной офшорной зоны в другую. А нужно сказать, что чем меньше их остается, тем более они притягательны. Поскольку они выгадывают не на низких ценах, а на других статьях, то изживать это явление будет гораздо тяжелее, чем оно разворачивалось.

- Какие меры нужно будет предпринять российскому правительству для того, чтобы компании не уходили в офшоры?

- В каждой офшорной зоне есть исключительное законодательство, которое позволяет им собирать налоги по отличным от национальных принципов. Британские острова — это же английская территория. То есть решение правительства Англии способно остановить их действие. Для того чтобы российские компании не уходили, нужно сделать лучший инвестиционный климат. Прежде всего не давить на бизнес. Если вы берете чисто финансовые рычаги, то мы видим, что в России довольно низкий уровень налогообложения. Бесконечные разговоры о том, что у нас дышать нельзя, — это фигня на самом деле. Потому что в России самый низкий подоходный налог в мире и не очень высокие налоги на прибыль. Это обстоятельство создает определенную привлекательность. Единый социальный налог — это довольно высокое налогообложение, но просто так избавиться от него трудно. Для того чтобы от него избавиться, нужно дать людям понять, что это не дело, когда платежи вносит их работодатель или государство. Если вы хотите получать пенсию, будьте добры, откладывайте сами. Но лишних денег ни у кого нет. Может быть, государство должно вносить гарантированные платежи на самом минимальном уровне. Например, для домохозяек. Хотите получать — платите. Хотите получать много — платите много. Это обстоятельство недопонято и довольно непопулярно, поэтому правительство на него в ближайшее время не решится. Если бы Гайдар и его команда пошли на это изначально, мы, конечно, ругали бы его, но рыночная экономика действовала бы. Тогда не успели, а сейчас что? Надо решать, надо найти какое-то солидное решение.

- А вам не кажется, что для начала нужно, чтобы люди понимали: любые платежи — это деньги налогоплательщиков.

- У людей есть ясное понимание, что они зарабатывают мало, им недоплачивают. И из тех денег, которые им недоплачивают, государство производит какие-то выплаты. Либо населению, либо на свои инвестиции. Оно продолжает оставаться главным пользователем всех финансовых средств. Каков бы ни был уровень понимания нашего устройства, хозяйского отношения к тем деньгам, которые делит государство, не будет никогда. Некоторые думают: какая разница, взносы заплатил бизнесмен или сам человек. Если вы сами распоряжаетесь средствами и понимаете, что можете потратить их по своему усмотрению, отношение другое.

- Сейчас социальные обязательства бюджета России в целом растут. Удастся ли соблюсти баланс между ними и финансовой дисциплиной?

- Для этого обе стороны уравнения должны быть равны. Потому что если вы выплачиваете людям в три раза больше, чем они сами тратят, то они всегда будут относиться к деньгам как попало. Это как с рыночными ценами. Заходя в магазин, вы знаете, какова цена на определенный товар. Если бы она была выше, было бы неправильно. Равновесие на рынке страховых услуг — это вполне реальная вещь. Пенсионные фонды — то же самое. Это отложенные платежи за отложенные услуги. Это вопрос конъюнктуры. Если Пенсионный фонд думает за гражданина, как он будет мыслить? Это меня не касается, как жил, так и буду жить. Возможно, буду уходить от платежей, выгадывать. А естественное дело заключается в том, что если вы хотите в будущем на пенсии получать приличные деньги, будьте добры сейчас делать взносы. Я знаю, чем привлекают. Говорят, что если человек будет вкладывать, то получит прибавку в 100 или 1000 рублей от суммы выплаты, но не больше чем 12 тысяч. Но пока я не вижу, чтобы народ этим пользовался. Они не могут позволить себе платить, потому что текущих доходов недостаточно.

- Не думаете ли вы, что проблема не только в недостаточности текущих доходов, но и в некоторой степени недоверия к финансовым институтам?

- Есть такое дело. Но у советского человека и у русского человека постсоветского вообще довольно высокий уровень недоверия к государству. Потому что как-то так получалось, что государство время от времени обманывало. Ощущение такое — вы меня обманываете, я буду вас обманывать, иначе в нашей стране прожить невозможно. Всем было бы лучше, если бы у нас был более высокий уровень доверия. Мои наблюдения показывают, что различие между нами, Соединенными Штатами и Европой в том, что там взаимоотношения между государством и гражданами опираются на более высокий уровень конфиденции. Поэтому там все дается легче.

- За счет чего может вырасти уровень доверия российских граждан к государству?

- Нужно выполнять обязательства в течение 10 — 20 лет, в сознание людей войдет то, что жизнь стала нормальной. Есть еще один метод — демократические методы контроля. Когда выбирают представителей и следят за работой местных органов власти, выполняющих определенные услуги. Но одно с другим обычно связано. Потому что 20 лет ждать и наблюдать довольно сложно.

- Но речь идет не об одном поколении...

- А до этого сколько было поколений? Я не знаю, как быть. Я знаю, что мы за те годы, которые уже прошли после рыночных реформ, сильной степени доверия не завоевали. И не только между государством и обществом, но и между государством и бизнесом, бизнесом и обществом. Этот показатель меняется, он не является следствием характера народа. Еще в советское время разговоры и пропаганда были одними, а реальность — другая.

- Насколько эффективна работа нынешних экономических властей по сравнению с предшественниками?

- Я исхожу из того, что, когда проводились демократические преобразования и были рыночные реформы, значительное число граждан считали, что могут доверять государству. Во всяком случае, показатели доверия 90-го года, если я правильно помню, 58 процентов. Потом произошло резкое понижение до 20 — 22 %. Когда случились августовские события 91-го года, после путча, снова был подъем до 33 %. С тех пор колебания есть, но доля людей, которые оказывают доверие, доходит до 24 %. Более высокие показатели у православной церкви.

- Можно ли говорить о том, что почти 60%-ный уровень доверия 90-го года связан, скорее, с надеждами на преобразования?

- Да, люди почувствовали, что порядки меняются, будут выборы. Механизм стал вращаться. Потом начались рыночные реформы. Они непопулярны. Нужен был какой-то минимум давления. Появилось ощущение, что его оказывают для того, чтобы оставаться у власти. Это психология. Но это очень сильный экономический фактор. В данном случае важно, что мы находимся в переходном положении.

- На ваш взгляд, России когда-нибудь удастся слезть с нефтяной иглы?

- А зачем? Такое ощущение, что нефть — это обязательно плохо.

- Это ни в коем случае не плохо. Просто сырье имеет свойство рано или поздно заканчиваться.

- Как экономист, я вижу, что было бы хорошо, если бы у нас были другие продукты, которыми бы мы могли не менее выгодно торговать. Но пока ситуация такова, что доход от нефти при ее реализации на мировых рынках гораздо выше, чем по любому другому продукту. Если сейчас сказать, что мы нефть больше не продаем, произойдет диверсификация экономики. А что вы будете продавать? Нефть делать не надо, она в недрах есть. Уголь не надо, но там больше расходов. Если вы научитесь делать такие компьютеры, что их будут предпочитать американским и японским, считайте, что победили. Но таких товаров пока мало.

- Видите ли вы, что государство создает условия для появления таких товаров?

- Нет, не вижу. То есть оно хочет, но одной хотелки мало. Должна проводиться серьезная работа. А с какой стати государство будет создавать условия? Люди как-то выразили свое мнение? На выборах? Если требуются какие-то усилия от граждан, а они делают вид, что это их не касается... Говорят, что у нас такой народ - им все равно.

- Вы считаете, что в декабре 2011-го народ не выразил свое мнение?

- У меня было твердое убеждение, что выразил. Но оно опиралось на сведения о том, что были проведены соответствующие измерения, не только в Москве, но и по всей стране. Потом мой авторитетный друг Лев Дмитриевич Гудков (председатель «Левада-центра») сказал, что фальсификаций было не больше, чем в предыдущие годы. Кому я должен верить? Меня гложут сомнения. Кроме того, есть немаловажный фактор, который нужно принимать во внимание. На выборах 2011 года было гораздо больше наблюдателей и открыт Интернет. Благодаря этим двум факторам могло получиться так, что количество случаев фальсификаций, о которых стало известно, оказалось больше, чем в другие разы. В 2016 году нужно идти и следить, чтобы получить более обстоятельные данные. Мое впечатление, что главная задача Координационного совета не в том, чтобы все время разговаривать. Все равно они никогда не договорятся, потому что это совершенно разные политические силы. Нужно добиваться того, чтобы власти проводили нормальные выборы и проверять. Это первостепенная задача. Если этого удастся добиться, мы получим определенные подвижки в  сторону демократического общества. Тогда будет более высокий уровень доверия к власти.

- Как вы считаете, может ли Россию затронуть кризис евро?

- Конечно, может. Одно из двух — либо мы потеряем в курсе, либо выиграем. Повышение курса относительно евро будет создавать трудности для конкурентоспособности российской промышленности. Как говорила королева в сказке Льюиса Кэрролла «Алиса в стране чудес»: я пыталась играть с ежиками в игру, с ними невозможно играть, они все живые.

- В каких регионах вы сейчас видите основные риски для экономики?

- В тех, где не складываются инвестиционные программы, мало расходов и государства, и бизнеса на развитие. Например, некоторое время назад определенная доля доходов компании, которая работала в Самарской области, была переведена в Петербург. Нужно же поддерживать великий город. «Газпром» тоже перевели в свое время. Но я вижу, что груз проблем распределяется довольно равномерно.

- А если тот же вопрос адресовать к глобальной экономике?

- Думаю, что сейчас наиболее проблемный регион для глобальной экономики — это развитые страны. И Америка, и Европа. Мы вступили в очень серьезный период, когда происходит смена стадий развития. Вместо индустриальной инновационная. Надо приспособиться к новой обстановке. Роль лидеров играют развитые страны. Раньше они получали дешевое сырье. Сейчас сырье дорожает. Поэтому у Америки огромный государственный долг, возникли проблемы в Европе, но они должны найти какой-то выход из положения. Я не сомневаюсь в том, что в конце концов это произойдет.

- Американскую экономику все же постигнет крах, как это предполагают некоторые эксперты?

- Нет, не постигнет. Это очень сильная экономика, с очень высокой долей инновационного бизнеса. Самая большая в мире. С какой стати? Она имеет достаточно инструментов для того, чтобы сопротивляться и постепенно решать свои проблемы.

- Нужно ли искать замену доллару как резервной мировой валюте?

- Это само по себе не выйдет. Когда где-то плохо, за какой валютой все бегут? За долларом. Он растет в цене как раз тогда, когда, казалось бы, должен падать. Это вопрос доверия, расчета. Ситуация сложная, никогда существенное изменение в институтах мировой экономики не бывает простым, но я думаю, что мы как-то выживем.

- То есть нам не стоит ждать повторения кризиса 1998 и 2008 годов?

- Мы же уже пережили, все прошло. Теперь другая жизнь и другие проблемы. Нам нужно, чтобы наша экономика росла. Понимание того, что у нас здоровая основа, не полицейский режим и мы можем доверять своим институтам. Это более важная задача.

Для справки: Евгений Григорьевич Ясин родился 7 мая 1934 года в Одессе.

В 1957 году окончил Одесский гидротехнический институт, а в 1963 году — экономический факультет Московского государственного университета им. М. В. Ломоносова. В 1968 году защитил кандидатскую диссертацию. С 1976 года – доктор экономических наук, с 1979 года – профессор.

В 1993 году был назначен руководителем рабочей группы при председателе правительства России, принимал активное участие в разработке экономических программ. С ноября 1994 года — министр экономики России. В 1997-м назначен «министром без портфеля» по экономическим вопросам, внутренним и внешним инвестициям в правительстве. С 1998 года — научный руководитель НИУ ВШЭ. В февраля 2000 года возглавляет фонд «Либеральная миссия».