ПоделитьсяГенеральный консул Франции в Санкт-Петербурге Тибо Фуррьер ответил на вопросы директора ООО «АЖУР», писателя и журналиста Андрея Константинова.
- Вы — новый генеральный консул Франции в Санкт-Петербурге, но в России человек не новый и русских хорошо знаете. И естественно, петербуржцам интересно, что вы за человек. Расскажите, пожалуйста, о себе.
- Я родился в 70-м году в Западной Германии, где были дислоцированы французские войска. По линии отца все, включая двух моих дедушек, были военными. Моя семья по папиной линии - с востока Франции, из Лотарингии. А по маминой — из Бургундии, где я и вырос. Именно в Бургундии мне совершенно случайно представилась возможность начать изучение русского языка во французском лицее. Там преподавали русский как третий иностранный язык. С тех пор я изучаю русский более 25 лет.
- А второй какой был?
- Второй у меня был испанский, первый — английский.
- Для лотарингцев, по-моему, немецкий ближе, нет?
- Да, да, но я в Лотарингии никогда не жил. Это только происхождение. Мой отец постоянно работал за границей: не только в рядах французской армии, но и в ООН — в таких странах, как Ливан, послевоенный Египет, Сирия и Израиль. Семьям в этих странах жить было нельзя, и мы каждый год ездили к отцу на каникулы. Сами жили во Франции, в маленьком бургундском городе, где у моих бабушки и дедушки был дом.
- И сейчас у вас точно будет серьезная практика.
- Практика в основном дома. Моя жена русская, из Москвы. У нас есть маленький ребенок, который говорит уже на двух языках, ему, конечно, очень повезло. Общение с сыном для меня - это тоже своего рода уроки по русскому языку и русской культуре. Сын растет как маленький советский человек: он смотрит, например, те же мультики и слушает те же сказки, какие моя жена смотрела и слушала в детстве.
- А французские мультфильмы и книги?
- Французские, конечно, тоже. Это уже моя работа — читать сказки на французском языке и показывать французские мультфильмы.
- У меня близкий друг женат на итальянке. Она — итальянская графиня и специалист по Набокову, а он - очень хороший хирург. А живут здесь, в Петербурге (он с самого начала сказал: я хочу на тебе жениться, но с условием, что жить мы будем в России). У них трое детей. И все трое говорят одинаково хорошо по-русски и по-итальянски, помогают иногда, когда приезжают итальянские бабушка с дедушкой, как переводчики. И эти бабушка с дедушкой сказали, что по-итальянски они говорят без акцента, но они больше русские, чем итальянцы, потому что живут здесь и не видят этих старых мультфильмов, не понимают каких-то идиом или еще чего-то такого, что ты вбираешь в себя с детства. Они в Италию ездят только на каникулы и не успевают за это время там компенсировать все то русское, что они забирают здесь. А вообще билингвы... Говорят, что двуязычные люди очень интересны. Я всегда завидовал тем, кто одинаково умел чувствовать два языка, — это необычно.
- Да, хорошо иметь такую двойную культуру. И у нас с женой есть такие амбиции: мы хотим, чтобы наш сын рос и чувствовал себя одновременно и русским человеком, и французским.
- А у вас не происходит на этой почве каких-то споров? Потому что при всей близости наших культур у нас все же есть и серьезные отличия во взглядах. Или вы всегда находите консенсус?
- Когда речь идет о будущем нашего сына, никаких спорных моментов не возникает. Я и супруга, как говорится, на одной волне.
- Конечно, билингвизм - это серьезное преимущество...
- Да, но надо помнить, что изначально все зависит не от ребенка, а от родителей. Часто говорят: дети осваивают языки очень быстро, это не совсем так. Наличие папы-француза и русской мамы вовсе не гарантирует, что ребенок будет одинаково хорошо говорить на обоих языках. Воспитание двуязычного ребенка — тяжелый труд, который требует от родителей повышенного внимания и очень хорошей организованности.
До Петербурга мы три года жили в Бишкеке, наш сын ходил в русскоязычный детский сад, и, конечно, все его друзья говорили по-русски. Потом мы приехали на каникулы во Францию. В первую неделю сын отказывался говорить на французском, отвечал только на русском. При этом со мной он постоянно говорил и говорит по-французски. Наверно, у него было представление, что его друзья обязательно говорят на русском, а французский — это только язык папы. Теперь сын ходит во французскую школу, и ему стало понятно, что французский — это не только для папы.
- А как вы познакомились с супругой? В Москве?
- В Москве. И как это чаще всего бывает, мы познакомились на работе. Я тогда работал в посольстве Франции, в канцелярии, а моя супруга - в экономическом отделе при Министерстве финансов и промышленности Франции (курировала, кроме всего прочего, и «женский» автомобильный сектор).
- Серьезно.
- Да, очень серьезно (смеется).
- А французский она знала?
- Да, она с детства говорит на французском. Моя теща преподает французский язык, и моя жена тоже с самого детства его изучала. Я всегда удивляюсь: когда моя жена говорит по-французски, просто невозможно определить, что она иностранка.
- А какой у нее выговор? Она говорит как парижанка или как человек, например, с юга Франции?
- Она говорит очень корректно, чисто, без акцента. Это значит, что невозможно сказать, что она - с юга Франции или из Парижа.
- Говорит, как дикторы с телевидения?
- Да. Редко очень маленькие ошибки допускает. С одной стороны, удивительно, а с другой — не очень. Ведь я знаю не понаслышке советскую, а теперь и российскую систему обучения. И не так сильно удивляюсь. В России, как и в Союзе, намного раньше начинают изучать иностранные языки — это правильно. Сегодня утром меня пригласили на новогодний праздник в спецшколу с углубленным изучением английского языка, где преподают также французский. Там дети с семи лет начинают изучать иностранные языки. А мы во Франции слишком поздно. Я сам лично начал изучать английский язык — мой первый иностранный язык — в 10—11 лет.
- У нас не все, если честно, в Советском Союзе начинали с семи лет. Это в основном касалось специальных школ (у нас были обычные школы и специальные). Но в принципе у нас, конечно, неплохо давали языки, и фонетика была сильная — работали с произношением. Но мне кажется, в последнее время стало хуже. Особенно когда пошли школьные реформы. У меня дети — школьники, и я вижу, что не самый лучший уровень сейчас. К сожалению, во многих, даже в сильных, школах есть большие проблемы. Я уже 18 лет преподаю в университете, и те, кто приходят, — новые студенты... К сожалению, вынужден сказать, что немножко есть деградации. Есть такая проблема.
- Да, но, по крайней мере, эта система спецшкол все-таки существует, хотя, конечно, не все ученики через нее проходят. А что касается системы образования в целом... Я недавно прочитал, что лучшие результаты получают в основном школы Азии: в Сингапуре, в Японии и в Южной Корее. И как ни удивительно, именно там, где система очень требовательна. Не только для школьника, но и для преподавателей и родителей. В некоторых школах Франции, например, бытует такое представление, что преподаватели отвечают не только за знание по разным предметам, но и за общее воспитание детей. По моему мнению, общее воспитание - это, в первую очередь, задача родителей.
- У нас в советское время говорили, что воспитывают и родители, и школа. Это потом школа заявила: нет, мы не хотим воспитывать... Я думаю, и те, и те должны. ...У нас сейчас большие споры идут в России вокруг единого учебника истории. И я слышал, что во Франции как раз — единый, для всех школ. Мне, например, как историку по образованию (я все-таки закончил историческое отделение своего факультета) не видится ничего страшного в том, чтобы был единый учебник истории для всех школ. Вопрос в том — какой он? Если это единый стандарт или более-менее единая система оценок значимости событий - я лично ничего страшного не вижу. Но многие демократические люди в нашей стране видят в этом чуть ли не возврат к сталинизму. У вас же не де Голль, насколько я понимаю, ввел единый учебник...
- Нет! (Смеется.) Да, у нас сейчас единый учебник. В том числе и по истории. Но он практически каждый год меняется.
- Обновляется?
- Обновляется. Потому что историки и преподаватели истории каждый год или очень регулярно встречаются и обсуждают его тематику, всегда есть моменты, которые учебники раньше не отражали. Но общество меняется, появляются темы, которые не обсуждались, а теперь стали важными. Спорные эпизоды есть в истории каждой страны. И я представляю, насколько сложно, например, рассказывать детям, что была алжирская война, например, когда у ребенка родители из Алжира. Или после войны, в 50-х годах, говорить о движении Сопротивления во время Второй мировой войны.
- Хочу еще задать вопрос личного свойства. Ваша жена - москвичка. Как ей в Петербурге? Обычно у нас, знаете ли, Москва - Петербург — это такой вечный КВН (смеется). Мне кажется, ей в Бишкеке могло быть проще, чем в Петербурге...
- В Москве, прежде чем сделать предложение, я честно предупредил, что моя профессия все-таки особенная. Каждые три года надо собирать чемоданы и собираться в другую страну. Как только мы начинаем обживаться в новой квартире, в новой стране, приходится снова уезжать. Алевтине с самого начала было ясно, что мы будем работать и жить в разных городах и странах. И когда мы узнали, что едем в Санкт-Петербург, она была, конечно, очень рада. Здесь она все-таки дома, недалеко живут ее родители.
- Я это хорошо понимаю, потому что когда-то был женат на москвичке. Это действительно недалеко (смеются оба). А я хотел уже перейти к вопросам не столько личным, сколько глобальным. У меня лично свое ощущение от вопроса культурного обмена между Францией и Россией... Я понимаю, что по-прежнему ездят и творческие коллективы какие-то, и театры, и балет... Но почему-то у меня такое ощущение, что как будто менее интенсивно все это стало, как будто меньше стало взаимного интереса. У вас нет такого впечатления?
- Лично мне кажется, что нет. Что, может быть, даже наоборот. Ваше ощущение связано с тем, что недавно у нас были перекрестные годы - «России во Франции» и «Франции в России»…
- Был всплеск такой?
- Да! И было очень много мероприятий. И может быть, публика привыкла к такой активности. Но, судя по количеству мероприятий, которые наш культурный центр здесь, в Петербурге, проводит ежегодно, по количеству гастролей русских театров во Францию... К тому же больше стали переводить на французский язык русских книг.
- А вот я, честно говоря, этого не заметил. Ну, может, за два последних года что-то изменилось... Последний раз я во Франции был в Ницце в прошлом году. Там был литературный салон. Я заходил в книжные магазины, но там почти никого не было из современных русских авторов на французском языке. А если и были, то какие-то странные немножко авторы, которые здесь, в России, не являются культовыми. То есть не самые популярные, не самые главные властители человеческих душ. И у меня именно в связи с этим сложилось впечатление, что, может быть, нам Франция больше интересна, чем мы - Франции. Потому что если вы к нам зайдете в Дом книги и подойдете к французскому стеллажу, там современных французских авторов вы найдете 25 - 30. Они разного качества, но среди них есть, безусловно, авторы каких-то бестселлеров, которые наверняка очень популярны во Франции. Может быть, это не лучшего качества литература, как, допустим, Гранже — с его страшными триллерами, но все-таки это отражение сегодняшнего дня Франции. А вот «наших - в ту сторону» - нет такой ситуации. Равно как, допустим, здесь, в Петербурге, помимо гастролей каких-то французских театров, певцов и особенно Мирей Матье (которая приезжает к нам каждый год, и ее очень любят в Кремле), мы смотрим еще и французские сериалы. Я вам навскидку легко назову, что я смотрел: «Налет» (про полицию), «Командорство», «Одиссей», сейчас смотрю «Инквизицию»... Не потому, что я большой франкофил, но — просто, то ли сам нахожу, то ли друзья советуют... Мне кажется, такого во Франции нет.
- Наверное. Да. И интересно то, что вы говорите. О сегодняшней литературе, русской литературе. Существуют же программы по переводу иностранных книг на французский язык. И тоже, наверное, есть программа перевода на русский язык французских книг.
- Вот на русский с французского — тут нет никаких проблем. Знаете, как поступают наши издатели? Они смотрят рейтинги книг во Франции (сколько продается) и берут самых успешных французских авторов, потом спокойно переводят их на русский язык и при этом они уверены, что это здесь пойдет. Точно так же они поступают в отношении датчан, шведов, испанцев, итальянцев и, конечно же, англичан и американцев. И в этом смысле такой парадокс получается: у нас часто говорят, что «путинская Россия» — это та Россия, от которой слегка отворачивается западный мир, а мы про западный мир здесь знаем больше, потому что у нас здесь всего этого больше. А про нас знают меньше…
- Ну, вы знаете, это тоже проблема. И мы об этом говорили, когда затронули тему деградации обучения в России и во Франции. Но это также и проблема телевидения, и не только во Франции, но и везде. Теперь оно показывает то, что публика хочет. И если честно сказать, это не всегда самое высокое качество. Я прочитал в одной французской газете, что сейчас по франко-немецкому каналу показывают русский сериал о Достоевском. Я видел его. Это очень известный сериал с очень известными русскими актерами. Но этот телевизионный канал сильно отличается от остальных во Франции. Они постоянно стараются показывать сериалы из-за границы, показывают культурные программы.
- Типа «Культуры»?
- Наверное, типа канала «Культура»... Я помню, что в детстве мои родители очень внимательно контролировали то, что мы смотрели по телевидению. И мы не сидели часами перед телевизором (это значит, что по телевидению не показывали много мультфильмов). Помню, что по средам мы не ходили в школу и по средам нам было разрешено смотреть телевидение. И по субботам вечером: тогда, я помню, была такая передача — каждую субботу показывали пьесу. Они снимали ее в театре в Париже и показывали по телевизору. Так что телевидение может быть очень важным. Если опять же родители смотрят, контролируют детей, то можно найти интересные каналы, интересные передачи по географии, по истории. Но — надо выбрать.
- Я с ужасом вас слушаю, потому что у меня 11 лет дочке, 13 — сыну, а к сожалению, времени заниматься ими совершенно нет: папа - журналист, мама - актриса. Вы совершенно правильно говорите, а я думаю: вот ухожу и целый день меня нет. А они же технически уже по-другому устроены. Я захожу вечером сына поцеловать, думая, что он спит, а он по айфону в наушниках смотрит сериал «Ходячие мертвецы» (хороший сериал, к слову). Я говорю: а как ты смотришь по телефону? «Папа, ну у нас весь класс смотрит». И это уже все совершенно другое...
- Ну, я прекрасно это представляю. Мир меняется очень быстро. В моем детстве мобильного телефона не было, не было столько каналов по телевидению, мы жили в другом мире. Я тоже смотрю, как растет мой сын, и посмотрим, как с ним поступать. У нас нет телевизора дома, так что мы для него выбираем мультфильмы и показываем то, что мы разрешаем. Посмотрим, наступит день, когда он, может, упрекнет нас в том, что вот мы живем без телевизора, без мобильного телефона...
- Главное — любить детей. Если любить, то никогда не упрекнет. Потому что, когда мои дети начинают в чем-то упрекать, я им говорю: я вам дам телефон тети Светы Агапитовой, она у нас уполномоченная по правам ребенка в Санкт-Петербурге (смеется)... Вы позвоните ей, может, вам какая-нибудь семья другая нужна, поедете куда-нибудь под Новосибирск... Они смеются, конечно: нас все устраивает...
А я вот вам какой хотел задать вопрос. Есть ли что-то очень важное во Франции современной, то, чего нам, русским, важно было бы знать, а мы совсем не обращаем внимания на это. Тренд какой-то проморгали... И наоборот, есть ли что-то интересное и важное в России, что, по вашему ощущению, недостаточно во Франции знают, недостаточно слышали или совсем по-другому смотрят на это... Может, это касается каких-то мифов сознания...
- Очень интересный вопрос, но очень сложно ответить на него.
- Я к чему это? Последнее время у нас о Франции больше всего новостей связано с тем, что разрешили однополые браки. И сразу представляется какой-то карнавал однополых семей. А одно время было очень много новостей в связи с тем, как делят детей в русско-французских семьях, и получалось, что Франция - такая злая страна, которая всегда будет на стороне отца-француза и бедной русской жене никаких детей никогда не отдаст. Мне кажется, это не все, что-то ведь есть еще...
- Ну, да... Мы очень часто говорим (и я с этим согласен), что французы и русские недостаточно близкие. Мы ведь достаточно легко понимаем друг друга, но для этого надо сделать шаг навстречу. Чтобы получше познакомиться, посидеть вместе, поговорить. И тогда станет понятно, что русскую душу не так сложно понять. На мой взгляд, в основе всего должны быть теплые человеческие отношения.
По-моему, причина этих разногласий - в холодной войне, из-за того, что с конца Второй мировой мы стали разделять мир на два блока. А после того, как упала Берлинская стена, исчез Советский Союз, мы опять стали видеть, что в мире идет процесс глобализации. Но глобализация — это естественное явление. Глобализация и в древнем мире шла: товарообмен был между Азией и Европой. Тогда просто все длилось намного дольше, но люди с одного конца Римской империи до другого края Римской империи переписывались. Просто это было намного дольше. А сегодня достаточно нажимать на кнопочку в компьютере, и вот — все, письмо отправлено, письмо получено и уже прочтено. Наш мир намного быстрее идет. И нам, каждому простому человеку, в том числе и мне, иногда сложновато смириться с таким быстрым темпом. Иногда нам кажется, что мы много знаем, потому что много прочитали в Интернете. Это очень удобно — достаточно написать тематику — и навалом информации.
- Но это разного качества информация.
- Да! Но темп современной жизни — везде, и я думаю, не только во Франции, — намного увеличился. Во Франции, например, два года назад избрали нового президента, а сразу на следующий день после выборов стали говорить о следующих выборах. Все идет слишком быстро. Иногда нам было бы хорошо немного посидеть и...
- Подумать?
- Подумать. И пообсуждать вопрос. А не только быстро прочитать информацию разного качества по Интернету.
- Мне всегда было интересно: вы — госслужащий, и обязаны выполнять свои обязанности вне зависимости от того, какой президент. От той партии или от другой. Я не спрашиваю вашего отношения к президенту в данном случае, но мне интересно: когда меняется президент, насколько это болезненно по отношению к государственной системе госслужащих? Насколько быстро начинаются какие-то перемены? Или, наоборот, они не начинаются?
- Не все так просто. Конечно, они баллотируются от «разных сторон», и идеология играет роль в президентских выборах, и это отражается. Но это в основном отражается на внутренней политике Франции: это касается системы налогов, подходов ко всем проблемам, с которыми Франция сегодня сталкивается. А что касается международных отношений, все-таки даже если могут быть изменения, то это менее чувствуется. Потому что если даже принимать во внимание отношения Франции с Россией, то, естественно, что после избрания нового президента ничего существенно не изменится. Потому что между нашими странами существуют очень тесные связи. Во всех областях. И даже если возникают разногласия в отношении любого вопроса — любого вопроса на международной арене, - все-таки уже установлен и существует диалог между нашими президентами, между нашими министрами. Наш президент посетил Россию в феврале этого года. В принципе в следующем году будет визит президента Путина во Францию. У Франции есть посольство в Москве, у России посольство в Париже. Тем более наши страны — постоянные члены Совета безопасности ООН...
- Это я понимаю. Но вот пришел к власти президент-социалист, который, по слухам, чуть ли не на велосипеде хотел приехать в президентский дворец, но ему не дали этого сделать по соображениям безопасности. А может, раз он такой социалист, допустим, возьмет и отдаст указание, чтобы и посол в Москве тоже ездил на велосипеде. Ну а что? Если самый главный чиновник ездит на велосипеде... Я это имел в виду...
- Это — нет. Это не отражается на нашей жизни. Не до такой степени.
- Вы читаете русские газеты?
- Когда у меня есть свободное время, стараюсь (смеется).
- И французские читаете?
- Стараюсь, но в основном по Интернету.
- Когда вы читаете во французских газетах о России, а в русских — о Франции, вас чаще все устраивает или вызывает раздражение из-за необъективного отражения действительности?
- Немножко раздражает, потому что я считаю, что надо было бы что-то получше объяснить.
- Вам нужен более глубокий взгляд?
- Да, да! Глубже. Но одновременно я прекрасно понимаю, что все стало намного быстрее происходить. СМИ тогда освещают ситуацию, когда событие произошло. А если нет события, они ничего не говорят.
- Мне кажется, это зависит еще и от профессионализма в том числе корреспондента. Я очень хорошо помню период начала 90-х, когда у нас здесь был разгул криминала и приезжало очень много западных корреспондентов, которые в том числе и меня находили, брали интервью, потому что я считался экспертом по этим вопросам. И большинство из них мне были очень неинтересны: одинаковые вопросы, поверхностные... Чаще всего потом и были поверхностные, неглубокие статьи. И я в какой-то момент даже подумал, что на Западе все такие, все им неинтересно. До тех пор, пока не приехал один швед, который очень хорошо говорил по-русски, потому что долго проработал в Москве. Мы с ним в итоге и подружились, и до сих пор дружим, вместе написали и книжку, и фильм сняли. А он просто был умнее, профессиональнее, очень хорошо разбирался в ситуации. И когда он стал заниматься этой темой, я ему с гораздо большей охотой помогал, потому что видел профессионального человека, который любит Россию, переживает за нее. Да, он хочет рассказать о неприятных каких-то моментах нынешней России, но делает это, потому что он — журналист, а не потому, что хочет посмаковать какие-то неприятные моменты. Поэтому мне кажется, что это все же зависит от каких-то персоналий.
- Может быть, этому человеку повезло работать в таком издательстве, которое дало ему возможность написать статью, когда он захотел, о чем захотел. Потому что проблема - когда речь идет о новостях из других стран — для кого эта информация, для какой аудитории. В основном мне кажется, что журналисты - может быть, по привычке, может, по отсутствии образования — работают для общей массы. А там что надо? Короткие информации, короткие простые информации. И отсюда — отсутствие глубокого взгляда на вопрос.
Если взять, например, события во Франции в некоторых пригородах Парижа сколько-то лет назад, когда кипели бунты, — интересно было смотреть на то, как иностранные СМИ освещают эту ситуацию, как показывают информационные каналы со всего мира. Как? Будто вся Франция горит! А были события в пригородах. А теперь кто пишет, кто старается объяснить ситуацию в этих пригородах? То, например, что в пригородах Франции тоже есть честные люди, которые, может быть, не имея другого выбора, вынуждены жить именно там. Но они каждый день ходят на работу, налоги платят, там среди молодежи тоже есть талантливые люди... Да, если говорить о культурной области, то в этих пригородах очень много танцуют хип-хоп, там много поют рэпа... Но можно по-разному к этому относиться. Но кто из журналистов готов об этом говорить? Кто показывает положительные примеры? Только говорят о пригородах, когда горят машины, когда бунт, когда вспышка насилия...
- У нас в Петербурге сейчас много проблем с мигрантами. Больше шестисот тысяч приезжих из Таджикистана и Узбекистана. Это даже не совсем мусульмане: как правило, очень малограмотные люди, деревенские, даже молитв, как правило, не знают, говорят на очень плохом арабском, с сильным акцентом, поэтому они - условные мусульмане. Вы какое-то сравнение в этом смысле видите — с Парижем? Где напряженнее ситуация? Париж — город более чем многонациональный. Когда я в последний раз в Париже был, у меня было впечатление, что там очень много приезжих. И в основном на улице, а не только в арабских кварталах. Вокруг Эйфелевой башни — вся Африка. Торгуют сувенирами и чем-то еще таким. При этом я не замечал какой-то агрессии. Я плохо знаю французский язык, но у меня ухо устроено так (это ухо переводчика), что я слышал - они на вполне приличном французском говорят. У нас ситуация чуть-чуть другая. Мы их меньше видим зачастую. Но мы знаем, что они есть. И криминальная составляющая достаточно высокая. И касается почти всех. Мою жену грабили мигранты, начальника нашей юридической службы — бывшего федерального судью — два раза, один раз порезали ножом. Это почти каждого касается. Какое ваше впечатление?
- Когда говорим о Франции и о мигрантах, надо иметь в виду то, что мы их сами пригласили во Францию в 70-х. Тогда у нас был достаточно высокий уровень экономического роста. И они приехали, конечно, в основном из одной из наших бывших колоний Северной Африки.
- Но Алжир не был колонией, он был частью Франции, департаментом.
- Да, но... алжирцы...
- Понятно, считают, что колонией были.
- ...В любом случае не имели те же самые равные права, это тоже факт. Но в основном они да, из Северной Африки, из тех африканских стран, которые раньше были нашими колониями. Потом в 70-х годах мы дали этим мигрантам возможность пригласить во Францию родственников: жену, мужа, детей... И конечно, в основном дети этих мигрантов, которые родились во Франции, имели потом возможность стать французами. Так что сегодня есть много таких детей. Но они — французы, они не считаются иностранцами, они - французы. Но до сих пор существуют потоки мигрантов: из 65 миллионов жителей во Франции живет 5 - 5,5 миллиона иностранцев. Но они не только из Африки, со всего мира — из Южной и Северной Америки, из Азии — очень много китайцев.
Франция всегда приглашала к себе мигрантов, по крайней мере в конце XIX века было очень много поляков, итальянцев, испанцев, португальцев... Приезжали в основном на работу. И сегодня из-за экономического кризиса есть такое представление, что тогда было легко с этими мигрантами, потому что они были крестьянами и европейцами. Но в конце XIX века были и случаи погромов — против итальянцев, против поляков...
- Я, когда интересовался историей Второй мировой войны, где-то натолкнулся и с удивлением узнал, что среди эсэсовцев были негры. Каким образом? Дело в том, что в СС попадали автоматически все полицейские на территории оккупированных стран, где была полиция. И что на части оккупированной Франции, там, где было правительство Виши, в полиции служило очень много людей с черным цветом кожи. Исторически так. Это я о том, что в нашем представлении эсэсовцы — это расовая чистота, исключительно белокурые, голубоглазые. Ничего подобного.
- И во время Первой мировой войны мы тоже пригласили эмигрантов из всей Французской империи, в том числе из Индокитая, Вьетнама, очень много из Китая, из Африки. Много рабочих тогда приехало во Францию... Ну, сегодня это все сложнее, в некоторых городах и пригородах ситуация вызывает тревогу, конечно, и сегодня мы дошли до такой степени, что понимаем: для того чтобы разрешить полностью этот вопрос, надо иметь комплексный подход. Потому что интегрировать население из других частей мира — это непросто. Во Франции все просто — все французы, все имеют права, в школах у всех есть одинаковые шансы на успех и так далее. Но это — принципы. И все знают, что в жизни все это не так просто. Если ты из семьи, которая приехала из Африки, ты учишься в пригороде, где существуют проблемы, где незаконный оборот наркотиков и так далее, что у тебя черный цвет кожи, что в твой адрес будут какие-то дискриминации... Потому что это тоже один аспект в дискуссии. Есть среди мигрантов в основном желание интегрироваться. Но общество тоже должно в ответ сделать шаг навстречу этим иностранцам.
- Разве оно не делает?
- Сделать не только на бумаге. Ведь известно, что очень часто дети родителей, которые были мигрантами, жалуются даже на то, что их не пропускают на дискотеку, потому что они чернокожие, жалуются на то, что им намного труднее найти работу.
- Вы хотите сказать, что в «белой Франции» все-таки достаточно большое количество людей, которое не принимает их?
- Да. Но «белой Франции» не существует. У нас подход к национальности проистекает из нашей Конституции. И французская Конституция признает один французский народ. Несмотря на происхождение, на религию, несмотря на цвет кожи. И так далее. Это — принципы. Это — на бумаге. А чтобы люди понимали, что это может быть и на самом деле, это намного сложнее. Какой будет взгляд со стороны общества? Это очень сложно...
- А я читал интервью с одним писателем, который как раз рассказывал, что есть Франция для французов, и объяснял, почему он может формулировать эти вещи (он - еврей, и, мол, поэтому он имеет право сказать то, что не может сказать этнический француз; потому что в устах этнического француза это будет выглядеть национализмом, а он может, потому что он человек, воспринявший французскую культуру и считающий себя не меньшим французом). Так вот он как раз говорил, что очень большая проблема - в нежелании со стороны большого количества мигрантов воспринимать в себя эту французскую модель.
- Ну, тогда надо задать себе вопрос: почему? Ведь эти мигранты для жизни именно Францию выбрали?
- Ну, наверное, потому, что здесь более комфортная жизнь...
- Нет, мне кажется, что у мигранта есть все-таки желание интегрироваться в общество, которое его принимает. Иначе он выбрал бы другую страну. Или остался бы у себя дома. Надо согласиться с тем, что в основном, если люди решаются уехать из собственной страны, это не так просто им дается. Я представляю, насколько это сложно...
- У вас другая совершенно ментальность. Вы никогда не жили так, как, может быть, жили некоторые люди в арабских странах. Это ужасная жизнь.
- Ну, да, наверное.
- В Каире, например, около миллиона человек постоянно на кладбище живут. Город в городе... Я хотел вас спросить о некоторых вещах официальных. Например, всем известна позиция Франции в отношении сирийской оппозиции. И это всегда было: резкая позиция в отношении к Асаду и всегда достаточно лояльная позиция по отношению к повстанцам. И у нас очень многие не понимали: почему это именно так, а не иначе? Потому что там оппозиция — она странная. И там есть люди, которые явно и напрямую интегрируются с "Аль-Каидой"... У нас даже у некоторых обозревателей-политологов была такая версия, что позиция Франции по этому вопросу объясняется тем, что во Франции очень сильное ливанское лобби, очень много связей с Ливаном, а ливанцы ненавидят сирийское правительство, династию Асадов... В силу всем известных событий. Я хотел бы от вас услышать официальную позицию Франции по этому вопросу...
- Опять очень сложный вопрос... Тем более, я не специалист по этому региону.
- Но вы же были у папы в гостях на каникулах...
- Да, у меня очень давние и очень хорошие воспоминания о пребывании в Сирии.
Я хочу подчеркнуть: принципиально наша позиция с самого начала гражданской войны в Сирии была очень ясной. Мы хотели как можно скорей прекратить кровопролитие. И такова наша позиция до сих пор. Мы понимаем, насколько сложен этот вопрос и положение на Ближнем Востоке. Может быть, и существуют разные лобби. Но, вы знаете, во Франции мы привыкли определять свою позицию самостоятельно. Мы принципиально не выступали за какую-то оппозицию, мы в основном выступали против действия режима Асада в отношении своего мирного населения. И хотели опять же скорее прекратить это кровопролитие. И летом этого года мы считали недопустимым применение химического оружия, опять же — против мирного населения: против детей, женщин, стариков. Для нас это недопустимо. Мы не единственные партнеры в этом вопросе. Есть и Россия — она очень заинтересована в разрешении кризиса, и США, и еще много других стран. Опять же роль дипломатии — постараться найти выход из кризисного положения... Но на самом деле были и красные линии, применение химоружия...
- В России нет уверенности относительно того, кто именно применял химическое оружие. В частности, например, потому что Асада можно называть кем угодно — мясником из Дамаска и кровавым диктатором, — и все это немножко, наверное, будет оправданно, но он точно не идиот. Ведь надо быть идиотом, чтобы накануне приезда международной комиссии применить химическое оружие, а он не идиот все-таки. Он человек достаточно неглупый, с хорошим европейским образованием и умеющий просчитывать свою политическую выгоду. Опять же — смерть четырехсот людей, которые ничего не решают в войне, и своя репутация в мире на кону ради этого? Надо быть абсолютным дебилом...
- Я могу с вами согласиться, но одновременно он (Асад) согласился ликвидировать свой арсенал оружия только после того, как не только Франция, но и другие страны приняли такую жесткую позицию. И грозили ему начать точечные удары по Сирии. И после того, как Россия помогла найти компромиссное решение, которое привело к подписанию договора о том, что Асад ликвидирует свои арсеналы...
- А теперь по поводу Украины. Там острейший кризис сейчас. У нас в России некоторые говорят, что украинский кризис — это, в первую очередь, вопрос личного противостояния Путина и Меркель. И у нас не считают, что Евросоюз — он един в этом вопросе. Ваше мнение по поводу этой истории?
- Мы исходим из того, что на территории Украины, как и в любой другой стране, существует государство, власть, и решения должны принимать сами украинцы.
- Сами украинцы, судя по всему, не могут принять такого решения. Они могут митинговать, танцевать — одни на одной площади, другие на другой. У них страшный кризис, они выбирают то оранжевого президента, потом президента совершенно других взглядов. И одинаково не любят обоих. Мы смотрим на этот балаган постоянно и все ждем, когда люди начнут все-таки делом заниматься... Митинги - это здорово, ну а кто же будет им деньги зарабатывать, кто будет им варить борщ?.. Как Франция относится к этому смыслу жизни? За какую команду вы болеете?
- Ни за какую команду не болеем. Мы, как член Евросоюза, сделали предложение Украине, но потом сами украинцы должны решить этот вопрос.
- Я поясню вопрос... Складывается такое впечатление, что эта история с Украиной чрезвычайно важна для Польши, потому что есть особенности отношений с Россией, в том числе по этому вопросу. Для Прибалтийских стран — в силу опять же общего прошлого и достаточно особого отношения к России (было много конфликтов в истории). Важно для Меркель и Германии. И ощущение, что для остального Евросоюза это не настолько значимо все...
- Может быть, для кого-то и важнее, но для Франции все европейские запросы очень важны. И отношения с Украиной, не только двусторонние, но и отношения ЕС с Украиной, - крайне важные. Украина — это большая страна в сердце Европы, и мы не можем безразлично относиться к ней. Так что нет, для Франции Украина очень важна.
- Вы нашли любимый французский ресторан в Петербурге? Есть ли вообще здесь настоящий французский ресторан? Я был в нескольких, мне говорили, что это — французские, но у меня были сомнения...
- (Смеется) Ну, возле консульства есть ресторан «Легран» - там настоящий французский ресторан, я, правда, посещал только на бизнес-ланч. Приятный, быстренько поел. Знаете, я не сразу ищу французский ресторан, когда я за границей. Но вообще для французов это важный вопрос, это то, что они ищут в первую очередь. Мне совсем недавно рассказал один сотрудник консульства: он ужинал в маленьком ресторане: шеф-повар русский, но он готовит французскую еду, и мне сказал, что очень вкусно, но я не запомнил названия. Я нашел в Питере очень много хороших вкусных ресторанов. И не только французской кухни.
В основном моя жена готовит русскую кухню, и мне очень нравится. Я совершенно не спорю. Она очень хорошо готовит, намного лучше, чем сама думает: потому что она всегда говорит — ой, я не умею! Наоборот! И получается такая ситуация, когда сын очень любит есть пельмени, а после этого камамбер французский...
- Одно с другим замечательно сочетается... У де Голля ведь была фраза о том, что невозможно управлять страной, в которой 600 сортов сыра.
- Да, французы — они такие разные. 65 миллионов жителей во Франции, а когда сборная Франции играет — неважно с кем и против кого, - то 40 миллионов разных тренеров обсуждают, кто должен быть нападающим, вратарем...
- А вы любите футбол?
- Да. Но, признаюсь, могу смотреть и не смотреть. Но мне понравилась надпись возле петербургского аэропорта, когда я в августе прилетел: «Неважно, откуда ты, важно, что ты поддерживаешь «Зенит». Но мое серьезное увлечение — это регби. Я играл, но это было давно. И может быть, зря я играл, у меня сегодня проблемы со спиной. Но когда сборная Франции играет, я смотрю. Когда не могу смотреть, слушаю по радио в Интернете. Говорят, что регби - это спорт хулиганов, в который играют джентльмены. Ведь англичане его придумали... У нас есть турнир, он начинается с февраля: раньше это был турнир пяти наций, теперь - шести. Англия, Ирландия, Шотландия, Уэльс, Франция и теперь Италия. И каждый год эти 6 наций играют между собой. Для нас это — чемпионат мира (смеется).
- Что вы хотите пожелать петербуржцам в наступившем году?
- Хочу пожелать всем очень много любви! Потому что это самое главное в жизни. Успехов. Здоровья - тоже очень важно. И жить очень дружно, в стабильном мире. В котором отношения между Францией и Россией будут активнее развиваться.
С Тибо Фуррьером беседовал Андрей Константинов
