ПоделитьсяТележурналист, публицист, ипполог и физиолог Александр Невзоров успел когда-то побыть, как он сам говорит, и "воином-наёмником". И многих из тех, кто сейчас воюет за Донецкую и Луганскую республики, он знает с 1990-х. Сегодня они оказались по разные стороны баррикады под названием "Донбасс". Незоров пишет злые колонки о мародёрстве и в терминах вполне физиологических объясняет, куда, по его мнению, ведут Россию имперские идеи. О том, что заставило измениться его и что произошло с его старыми боевыми друзьями, он рассказал в интервью "Фонтанке".
Тележурналист, публицист, ипполог и физиолог, человек вообще очень многогранный, Александр Невзоров успел когда-то побыть, как он сам говорит, и "воином-наёмником". И многих из тех, кто сейчас воюет за Донецкую и Луганскую республики, он знает с 1990-х – со времён Вильнюса, Риги, Карабаха и Чечни. Со времён "Шестисот секунд" и патриотического движения "Наши". Сегодня они оказались по разные стороны баррикады под названием "Донбасс". Незоров пишет злые колонки о мародёрстве и в терминах вполне физиологических объясняет, куда, по его мнению, ведут Россию имперские идеи. О том, что заставило измениться его и что произошло с его старыми боевыми друзьями, он рассказал в интервью "Фонтанке".
- Мы с вами разговаривали ровно год назад, и тогда вы сказали, что у вас есть определённого рода долг перед президентом Путиным, поэтому вы остаётесь его доверенным лицом и испытываете к нему благодарность и симпатии. И вот я читаю ваши статьи на "Снобе" и хочу спросить: вы считаете, что долг уже оплачен?
– Нет. Нет. Я же не случайно всегда вывожу его за скобки во всяких ситуациях. Во-первых, потому, что я искренне считаю его абсолютно нормальным человеком. И понимаю, что сильно не он причина всего того кошмара, который творится в стране. Вот как это ни дико звучит. Он ведь действительно попытался править населением с помощью относительной свободы, с помощью относительной правды, с помощью относительной цивилизованности. Но населению это было совершенно неинтересно. Но вот когда населению снова стали вышибать сапогом зубы, пороть регулярно и объединять самыми тупыми и агрессивными идеями, тогда он для себя понял, что это, очевидно, и есть тот самый рычаг, которым с этим населением и можно достигать наибольших успехов. Он понял, что, к сожалению, чем жёстче и примитивнее методы – тем сильнее аплодисменты и рукоплескания.
- Все эти 14 лет у него был высокий рейтинг, его любили, обожали. Когда, в какой момент он мог это понять?
– Я не могу за него говорить, но я сильно подозреваю, что он такой же рефлексант, как и все остальные питерские. И вероятно, задача, которую он перед собой поставил, – во что бы то ни стало спасти это несчастную страну от распада, любыми способами… Я не очень понимаю, зачем её спасать от распада, но вот у него такой каприз. И к сожалению, это оказалось возможно сделать только такими чудовищными, грубыми и глупыми способами, которыми на самом деле открывают список неисчислимых бедствий. Которые нам ещё, вероятно, предстоит пережить.
- Какое бедствие вы считаете первым в этом списке?
– Крым, конечно! Конечно.
- То есть до Крыма всё было ещё ничего?
– До Крыма только очень опытные геологи, только очень опытные вулканологи, метафорически говоря, могли, приложив ухо к этим камням, сообразить, что давление и клокотание магм и паровые заполнения водяных линз уже сейчас будут освобождаться и совершать смещение различных геологических пластов. Но стороннему человеку это было незаметно. Сейчас это заметно уже всем. Понятно, что, в общем, к сожалению, весь этот суповой набор – он комплектен: война, революция, распад – ну и так далее, в общем. Это уже понятно и уже со всей очевидностью наступает.
- Вы хотите сказать, что после Крыма всё пошло вниз камнепадом?
– Нет. Крым просто сдетонировал ситуацию. Подключились какие-то уже не только исторические невидимые нам закономерности и силы. Включились живые люди. Когда Россия в очередной раз продемонстрировала, что она, несмотря на то что является частью Европы, несмотря на то что она является родным и выпестованным "дитём" этой Европы… Если мы оглянемся вокруг, то что мы русского обнаружим? Ну, расскажите мне? Вот хоть один предмет? Вы мне скажете – романы и русскую литературу. Но это всё – западные формы. Всё заимствовано. Всё, даже матрёшка – и то японская игрушка…
- Матрёшка?
– Это конец XIX века, в Москву был привезён японский божок. И всех поразила токарная работа – круглый, толстый, весёлый божок, который вынимается друг из друга. Это всё было немедленно передрано. И если мы попытаемся что-нибудь русское – в черносотенном смысле этого слова, в сегодняшнем идеологическом смысле этого слова, – мы ничего не обнаружим. Вы можете мне навскидку назвать что-нибудь самостоятельное русское?
- Хотела назвать Глинку – потом осеклась.
– Так нет! Глинка – это симфоническая музыка. Это шаблоны западной музыки, которые были перенесены к нам. Да, мы замечательно умеем развивать. Но мы – Европа. И вся культура, которая у нас есть, это только европейская культура.
- Но это же можно, наверное, сказать про любую европейскую страну?
– Абсолютно!.. Европа и есть некое великое и потрясающее сообщество, это вектор, это направление – то, что мы называем словом "Запад". И в очередной раз вдруг взять и начать плеваться в свои подлинные корни… Ну, это даром не проходит.
- Не перестаю удивляться, слыша это от вас, потому что не могу забыть ваши идеи образца 90-х, движение "Наши"…
– Когда ты, всю жизнь исповедовавший идеи империи, видишь, чего эта империя стоит… Ты понимаешь, что на самом деле весь этот имперский бред не стоит даже одного оторванного пальца. Не говоря уже обо всех этих обгорелых, воняющих кишках, которые развешаны на деревьях, намотаны на гусеницы… И ты понимаешь, что империя – это, может быть, замечательная вещь. Но та цена, которую приходится платить за поддержание идеи бредовой огромности, непомерно высока. И причём платят за эту империю совсем не те, кому следовало бы.
- То есть сейчас у вас уже не могло возникнуть желания оказаться рядом со Стрелковым в Донецке?
– О, это вообще всё для меня отдельная больная и тяжёлая тема. При том что я искренне желаю победы Украине, и как можно более скорой, для меня сообщения об успехах украинской армии… Они меня тоже не радуют. Потому что очень многие ребята, которые там воюют, которых я совершенно справедливо называю террористами, это всё, в общем-то, люди, с которыми я так или иначе связан. Это всё – мои старые друзья. И я вообще не понимаю, что происходит на Украине. Мы ж все в контакте всё равно. Хотя мы сейчас по разные стороны баррикад, но мне же всё равно приходят какие-то данные, приходит какая-то информация… И я не понимаю, почему вот эти вот демоны войны, эти псы войны, люди, которые знают технику войны и любую войну наизусть, гибнут один за другим. И каким образом Украине, с её смешной армией, удаётся ликвидировать таких потрясающих волков, таких псов войны. Подозреваю, что мы вообще не знаем правды о происходящем. Но те, кто воюет на стороне Луганска и Донецка, от того, что они мои друзья, не перестают быть террористами, и я им честно говорю это. Потому что так не воюют. Так нельзя: прикрываться поликлиниками, толстыми испуганными тётками, торговками семечками – и играть в национальных героев. Это не воинские подвиги, это – терроризм.
- Значит, вы верите в то, о чём сейчас говорите? Есть же другая точка зрения…
– Есть элементарная фактология. Стилистика войны выбрана такая: за спинами торговок крыжовниками, скрываясь за поликлиниками. И это факт, с которым спорить бессмысленно. Не случайно очень многие из тех ребят, которых я знаю ещё по Карабаху, по Приднестровью, по Югославии, холодные и очень качественные наёмники, не согласились в этом участвовать и уехали оттуда.
- А тех, кто согласился участвовать, вы тоже знаете хорошо?
– Да, конечно.
- Как они объясняют то, что они воюют из-за спин торговок крыжовником?
– Они говорят, что их перебьют. Но я могу сказать, что там такие находятся… В том числе, при полном моём понимании того, что они террористы, и то, что они делают, – кошмарное дело, там есть и очень хорошие люди. Настоящие люди. Я имею в виду их разумность, храбрость, доброту, великодушие. Там есть и такие.
- А какие их поступки об этом говорят?
– Прежние.
- С ними, как и с вами, тоже какая-то трансформация произошла?
– Вероятно – да. Но там, где я избавился от имперского наркотика, от наркотика имперства, они, вероятно, получили ещё большую его дозу. Потому что такого чисто теоретического ознакомления с имперством, книжного ознакомления, недостаточно. Это нужно…
- Но у них есть и другой опыт – не только теоретический.
– Есть и другой опыт. И вот они сейчас там. К сожалению, там они сейчас реализовывают вот эту имперскую агрессию. И у них нет пути назад. Ведь и у того же самого Гиркина теперь не будет другого места в жизни, кроме как узенькая дорожка границ между государствами. Понятно, что, даже если, предположим, этим ребятам удастся унести ноги, украинцы сделают всё, чтобы навсегда их во всём мире заклеймить как военных преступников. Там много материала для этого. Не надо будет даже особо копаться и ковыряться. Поверьте, как только там стабилизируется ситуация и начнут открываться первые могильники, когда начнут отпираться первые подвалы, когда всё это население, которое так радостно ходило на референдум, начнёт писать покаяния, заявления и давать свидетельские показания о том, как всё происходило на самом деле, там не надо будет копать специальные материалы. И все эти ребята ни здесь, ни там, ни где бы то ни было места уже в этой жизни не найдут.
- А что с ними будет?
– А чёрт его знает. Мне горько узнавать о смертях очень многих моих друзей, я вот за последний месяц получил извещения о семи смертях.
- Скажите, вы знаете, как эти люди там оказались?
– Знаю. Не буду здесь вам об этом рассказывать.
- Почему?
– Потому что есть вещи, о которых… О которых я не беседую даже с прессой.
- Тогда я хочу вернуться к нашему президенту. Скажите, вот когда вы, говоря про Крым, обвиняете власть в мародёрстве…
– Ага.
- Разве под словом "власть" вы не имеете в виду человека, который эту власть в себе воплощает?
– Ну, во-первых, не воплощает. А я говорю о системе. Я говорю об обычае, традиции, о характере. Власть в России никогда другой не была. Поэтому я, в отличие от всех остальных людей, понимаю, что власть всегда детерминирована народом и обстоятельствами. Представьте себе на секундочку Сталина в римском сенате. Ему бы усы поотрывали, надавали бы по голой заднице розгами и выкинули бы в одну секунду. Представьте себе какого-нибудь Ким Ир Сена во французском парламенте. Не получится, да? В том-то и дело, что верховный правитель – это всегда лишь кораблик, который вынужден ловить паруса общественных настроений. И вынужден подчиняться особенностям того, что называется общим словом "народ".
– В одной из ваших последних статей есть фраза: революция нужна не для того, чтобы поменять власть в России, а для того, чтобы поменять народ.
– Конечно.
- Это как?
– Это так. До тех пор, пока народ находится… Вообще, что мы называем словом "народ"? Когда мы о каких-то людях говорим, что это алкоголики, что это зрители "Дома-2", что это те самые, кто обеспечивают зашкаливающие рейтинги "битвам экстрасенсов", что это те самые , среди которых столько-то миллионов наркоманов, это и есть народ. Когда мы произносим слово "народ", всегда неплохо бы себе персонифицировать явление, о котором мы говорим. И представить себе эти лица!
- Но разве мы с вами – это не народ?
– Не знаю. Я не народ – совершенно точно. Потому что я вообще как бы про себя ничего не знаю. Я не православный, не государственник, не патриот – какой из меня народ-то?
- Хорошо, и как их можно… Страшно даже спросить вас, как их можно поменять? И на кого?
– Как только их убеждения, как только вот это их объединение начинают доставлять им физические неудобства, они быстро меняют свою точку зрения. Потому что у них, как правило, своей точки зрения нет. Они имеют ту точку зрения, которая им подсказана. Или навязана – телевидением, средствами массовой информации. И особо они не заморачиваются. Те, кто так радостно и тупо орут "Крымнаш!", не понимают, сколько в этом страшном слове заключено бедствий. Прежде всего – для России, от имени которой и в честь которой они кричат. Боюсь, мы на пороге существенных бедствий.
- Вы, правда, не ответили на вопрос, как нам "менять народ", но теперь, конечно, я хочу спросить про бедствия…
– А зачем как-то их менять? Они поменяются сами, как только их точка зрения начнёт причинять им личные неудобства.
- А как…
– Нет, ну мы же не подразумеваем буквальную физическую смену!
- Да.
– Мы подразумеваем, что люди избавляются, исцеляются, освобождаются от этого шовинистического маразма, который нагнетается, который возбуждается, который разгоняется. При том что мы знаем, что в общем-то у этого шовинистического маразма весьма мало реалистических оснований. Вы же знаете, кто является автором русской национальной идеи?
- Нет.
– Как – нет?!
- Я не знаю, что за идею вы имеете в виду, у нас в последнее время много национальных идей.
– Нет, у нас одна русская национальная идея: про Третий Рим, особый путь, духовность… Ну, словом, всё то, что рано или поздно заканчивается наматыванием чьих-нибудь кишок на гусеницы, потому что все остальные с этим не согласны. То есть это, по сути дела, – война. И к сожалению, эта шовинистическая и черносотенная "русская идея" в результате приводит либо к войне с собственным народом, либо к войне с другим народом. Но, помимо этой русской идеи, есть другая Россия. Это Россия Ивана Петровича Павлова, Засулич, Писарева, Циолковского. И она совершенно другая. Эта Россия всегда на положении падчерицы на нашей территории. Эта Россия, которая стремится к нормальности, к цивилизованности, к матушке-Европе.
- То, что мы видели в 90-е годы, – это были ростки этой России, которая – к Европе?
– Трудно диагностировать с точностью. Настолько сильно было охмеление свободой, настолько доминантна была свобода как самоцель, как самосредство, как самовсё… Там невозможно было определить, какие мы на самом деле. Мы были все под абсолютным гипнозом. Либо тяжело его воспринимали, либо легко и радостно. Но диагностировать с точностью трудно.
- Вы его воспринимали как раз тяжело.
– Я воспринимал тяжело, потому что я вполне серьёзно относился к факту наличия так называемой родины. И Советский Союз, которому я в общем-то в известной степени был чем-то обязан, – это не юная Россия, которой 23 года или 24, что бы ни говорили черносотенцы про какую-то там невидимую связь с невидимыми эпохами. Я к Советскому Союзу относился вполне серьёзно. И вполне серьёзно был тем самым солдатом империи, который долго… Ну, как вы знаете, стоял до последнего.
- По-моему, наоборот: ваши "600 секунд" были такими очень хорошими снарядами по этой империи.
– Да, и это тоже было.
- Как вы это всё совмещали?
– Я с лёгкостью разворачиваю орудия.
"Фонтанка.ру"
- Вот вы упомянули про бедствия, которые нас теперь ждут…
– Да, обычный комплект – война, революция, распад и так далее.
- Как вы об этом спокойно говорите!
– Ну, это надо не ко мне предъявлять претензии, а к тем историческим закономерностям, которые мы имели многократную возможность наблюдать на примере других стран. Да и на примере России. Предполагать, что на этот раз грабли просвистят мимо, по меньшей мере, наивно.
- А признаки того, что мы опять уже над этими граблями ногу занесли…
– Да мы не занесли, мы уже наступили! И теперь нам надо слушать свист прилёта в лоб.
- Когда вы встречаетесь – или встречались – с теми вашими друзьями, которые сегодня воюют за Донбасс, вы с ними о чём разговариваете?
– Разговариваете – это громко сказано. Мы сохраняем связь, мы действительно очень много прошли вместе мясорубок. И если бы я оказался реальным лицом действующего донбасского конфликта, любой из них, застрелив меня, наверное, утёр бы слезу. И то же самое выразительно сделал бы я, чтобы все видели, что это мне небезразлично. То есть это некие человеческие отношения. А разговоров нет, особо разговаривать не о чем. Тем более – разговаривать о политике или об их выборе.
- Они к вам никогда не обращались с предложением, например, к ним присоединиться?
– Я не буду этого комментировать.
- Или поддержать их как…
– Не буду этого комментировать никак. Поймите, то, что для многих людей – просто политика, просто события, для меня, если хотите, – ещё и события личные. Что именно вот с этими людьми я оказался в какой-то момент на совершенно разных сторонах баррикады.
- Почему сепаратисты проигрывают? Если вы их так хорошо характеризуете с точки зрения военной…
– Не всех. Не забывайте, что это всё равно чудовищная, тупая, уголовная масса, которая только инкрустирована редкими, действительно великолепными воинами-наёмниками. Но их очень мало. Когда всё начиналось, когда такое наёмническое братство в России складывалось, это было примерно во времена первого Карабаха, их было где-то человек сто двадцать. Ко временам Югославии осталось где-то, наверное, восемьдесят. А после всех Чечней – человек сорок. То есть их в принципе очень немного. Половина из тех, кто были призваны туда под знамёна имперской идеи, уехали из Донбасса, потому что они действительно не умеют воевать из окон родильных домов, прикрываясь младенцами. И ещё семеро уже погибли.
- Но эти люди, видимо, передавали другим опыт, а опыт у них, понятно…
– Этот опыт не передаётся так просто. Этот опыт вынашивается, и выслуживается, и выстрадывается, вырабатывается, ну, в течение, как минимум, там, 10 – 15 – 20 лет.
- Но у украинской армии вообще нет никакого опыта!
– Вот это самое поразительное! И они таких псов войны гробят, как… Не знаю. Я уже вам сказал: я не понимаю, что происходит на Украине. Но я понимаю, что чем дольше это будет продолжаться – тем выше шансы России не распасться и не погрязнуть в чудовищной войне в ближайшее время.
- Какая тут связь?
– Да, мы сейчас очень сопереживаем и сочувствуем украинцам. Я, например, всецело на стороне сил АТО. Но я прекрасно понимаю, что как только они задушат Донбасс – они начнут распальцовку про Крым. Вот представьте: лежала окровавленная, без сознания Украина и из сумочки у неё торчал Крым. Я понимаю, что устоять невозможно. И наши смародёрничали. Но, как я уже говорил, основная проблема всех мародёров не в том, что они что-то взяли. Порой действительно живому гораздо нужнее то, что уже не нужно раненому или умирающему. Но проблема в том, что раненые очухиваются. Встают и приходят за своим добришком. И вот тогда уже начинаются серьёзные разборки. И это нас в обязательном порядке ждёт. Вот это уже – бесповоротная магистральная война. Поэтому пусть лучше они там занимаются у себя вот этими своими проблемами. И давайте постараемся оттянуть то бедствие, которое нас, возможно, всех ждёт.
Беседовала Ирина Тумакова,
"Фонтанка. ру"
