ПоделитьсяЕвропейские лидеры ведут себя как жалкие вырожденцы, Украина распродала своё оружие, а теперь просит его у Запада, Россия всех обманула и переиграла. Писатель Марк Солонин, военный историк, который много лет препарировал историю Великой Отечественной войны, по просьбе "Фонтанки" сделал то же самое с Минскими договорённостями номер два и со всем украинским конфликтом.
- Марк Семёнович, объясните, пожалуйста, историческое соглашение в Минске. Под ним подписались: президент на пенсии, посол страны, которая отрицает свою причастность к предмету договорённостей, гражданка Швейцарии и два человека, статус которых вообще непонятен, потому что там есть только их фамилии, но нет должностей. Это просто украинские граждане Плотницкий и Захарченко. Кто из всей этой компании отвечает за исполнение обязательств по соглашению? И как отвечает?
– Что касается отсутствия внятных подписей, то в этом я не вижу ничего особенно важного или удивительного. Формально-юридически самопровозглашённые республики Украина не признаёт. Более того: формально их не признаёт и Россия. Поэтому юридически не мог президент Порошенко заключить соглашение с представителями некоего образования, не признанного никем. Но это – формальная сторона дела. Содержательная сторона в том, что, на взгляд большинства непредвзятых наблюдателей, не существует никаких ДНР и ЛНР. Это марионеточные структуры, целиком и полностью управляемые из Москвы, вооружаемые из Москвы, финансируемые Москвой, персоналии там назначаются и переставляются Москвой. А вести переговоры с марионетками, когда в зале находится президент Российской Федерации, было бы совершенно неуместно. Меня, скорее, удивляет, что там вообще появились подписи господ Захарченко и Плотницкого – при наличии живого Путина в зале переговоров.
- Так Россия – не сторона конфликта, с чего бы там подписываться Путину?
– Совершенно верно. И это одно из многих обстоятельств, которые делают подписанные в Минске бумаги заведомо мёртворождёнными, не имеющими никаких перспектив для реализации. И, соответственно, вызывающими большой и печальный вопрос: а для чего, собственно, 16 часов там находились канцлер Германии и президент Франции? И в чём смысл всего этого непонятного спектакля? Есть конфликт. У него две стороны – Украина и Россия. Но если одна из сторон не признаёт себя таковой и уклоняется от того, чтобы принять на себя обязательства, тогда кто, с кем и о чём вёл переговоры?
- По-Вашему, о чём они тогда переговаривались 16 часов?
– Уже одно то, что они столько времени заседали, – это значит, что 16 часов люди занимались не переговорами, а у-го-во-ра-ми. Значит, одна из сторон поставила себя в положение ценного приза. А все остальные стучали хвостами и изо всех сил упрашивали, чтобы этот "ценный приз" что-нибудь им от себя отломил. Это заведомо проигрышная позиция. Меркель и Олланд, имея за спиной колоссальную экономическую и военную мощь, 16 часов уговаривали Путина подписать какую-нибудь бумагу, с которой им будет не так стыдно и позорно возвращаться домой. А Путин поступил абсолютно предсказуемо. Я бы даже сказал, что в этой ситуации – правильно. Увидев, что эти два товарища готовы опускаться и прогибаться, он их опустил и прогнул ниже уровня плинтуса. И при этом сам даже ничего не подписал, кроме общей декларации того, что все мы за всё хорошее и против всего плохого.
- После первых минских соглашений, в сентябре, Вы высказывались более оптимистично.
– Да, мне казалось, что всё-таки, если Российская Федерация, хотя бы в лице своего чрезвычайного и полномочного посла, под чем-то подписалась, то предполагается, что это будет хотя бы как-то выполняться. Но вот в этом и есть главная разница между первым и вторым минскими протоколами: в том, что второй – уже второй. И теперь мы знаем на практике, что российская сторона не собирается его выполнять. Формально-юридически регулярных воинских частей российской армии на территории Украины нет. Военнослужащий регулярных войск должен носить знаки различия, иметь соответствующие документы и ответственное командование, открыто носить оружие, он должен назвать свою воинскую часть, своё воинское звание и фамилию командира. Это – не мои мысли, взятые с потолка, а краткий пересказ норм международного права, касающихся обращения с военнопленными, комбатантами и нонкомбатантами. Поэтому с правовой точки зрения на территории Украины действуют крупные вооружённые банды. Это не выражение моего эмоционального отношения к происходящему, а сугубо формальное описание ситуации.
- И как бы Вы оценили численность этих... формирований?
– Судя по тем СМИ, которые, на мой взгляд, пользуются достоверными источниками, все пророссийские вооружённые силы в Донбассе имеют численность порядка 30-35 тысяч человек. Из них примерно две трети – это местные кадры плюс формирования всякого рода "казаков" или еще каких-то непонятных общественных организаций из России. А также, по самым максимальным оценкам из имеющихся реалистичных источников, от 5 до 10 тысяч – это российские военнослужащие. Высокопрофессиональные, с опытом боевых действий, именно они являются костяком этих вооружённых сил, они – командиры на всех звеньях, обеспечивают применение сложной современной техники и так далее.
- Вы говорите, что российская сторона вооружает ополченцев. Почему же никто, тот же Запад, не предъявит какие-то железобетонные доказательства – документы, спутниковые снимки?
– На мой взгляд, Запад в данном случае занял правильную позицию: не надо вступать в дискуссию с заведомыми демагогами. Или, как говорят на современном интернет-языке, "не кормите тролля". Всем, кроме конченых идиотов, понятно, что воевать полгода, не получая оружие, боеприпасы, другие виды снабжения, невозможно. Тяжёлое вооружение – танки, самоходные артиллерийские установки, противовоздушные системы, установки залпового огня – невозможно было купить, их нельзя было откопать на огороде или чердаке. В первые недели конфликта ещё можно было выслушивать аргументы о том, что оружие, которое используют вооружённые силы ДНР и ЛНР, – это трофеи, которые они захватили в боях и на складах, получили в воинских частях, перешедших на их сторону, и так далее. С тех пор прошло почти 8 месяцев, но, несмотря на потери в боях, количество тяжёлого вооружения почему-то только увеличивается. Заниматься доказыванием закона сохранения материи – это глупая, проигрышная позиция. Поэтому я считаю абсолютно правильным, что никто из ответственных политических лидеров Запада не собирается трясти какими-то мутными фотографиями и что-то доказывать.
- На следующий день после опубликования Минских договорённостей западные журналисты обратили внимание на то, что в документе упоминается система залпового огня "Торнадо-С". Она есть на вооружении только у России, стало быть, сделали вывод журналисты, Россия признала, что вооружает ополченцев. Что означает открытое упоминание этой системы?
– Думаю, не надо искать злой или добрый умысел там, где всё может быть объяснено обыкновенной глупостью. Это обычный уровень нынешнего делопроизводства. Никто ни о чём не думает. Нет в этом большого смысла. Обычная оплошность. Я видел тысячи страниц советских военных документов, правда, периода Великой Отечественной войны, но я не думаю, что с тех пор что-то сильно изменилось: там тоже есть перепутанные номера, даты. Не стоит за это сильно цепляться.
- Украина надеется получить современное американское оружие. Получит?
– А зачем такие страсти? Оружие, стрелять, бомбить… Я повторю то, что написал 11 месяцев назад, 10 марта 2014 года, ещё до референдума в Крыму: последствия полного экономического эмбарго для России сопоставимы с массированным ядерным ударом.
- Это Вы образно выразились, да?
– Зайдите в любую аптеку: там три четверти медикаментов импортные. Четверть вроде бы российская, но в большинстве случаев это просто таблетированные на российских фабриках импортные активные вещества. А то и просто расфасованные по коробочкам таблетки, приехавшие из Европы, Израиля или Индии. У нас примерно миллион диабетиков сидят на импортном инсулине. Последствия "фармацевтического эмбарго" по числу жертв могут сравняться с Хиросимой... Если вы зайдёте в любой магазин электротоваров, то вы обнаружите, что не только телевизоры, но и розетки, электропровода, выключатели, лампочки – всё импортное. Страна, которая довела себя до такой степени зависимости от внешних поставок, абсолютно уязвима. Поэтому когда говорят про какое-то оружие для Украины, мне непонятно: ребята, вы о чём? Политические лидеры Запада могли завинтить вентили на газовых трубах, и через месяц за доллар давали бы двести рублей, через два месяца – пятьсот, и вся экономика России рухнула бы. Та же Германия продаёт в России всего 3 процента от своего гигантского экспорта. Но Запад, имея за своей спиной такую колоссальную экономическую мощь, ведёт себя как жалкий проситель у крыльца барина.
- Знаете, хочется похвалить Путина, раз они при таких возможностях позволяют ему так с ними обращаться. Получается, он опять всех переиграл?
– Именно так.
- В соглашении, например, сказано, что Украина платит за восстановление социальной инфраструктуры в Донбассе, ЕС помогает восстановить финансовую и банковскую системы, а Россия никак не помогает.
– И это потрясающе! Оплатить банкет поручили тем, кто даже не был допущен к столу.
- Почему Европа так себя ведёт в ситуации с Украиной?
– Это очень сложный и тяжелый вопрос. Для начала можно проговорить некоторые понятные, очевидные вещи. Они очень хорошо жили последние два поколения. От такой жизни они разжирели, разучились напрягаться. Мы видим, как они отступают под давлением агрессивного ислама. Они уже у себя дома, в своих странах, не имеют решимости твёрдо отстаивать свои интересы… Можно сказать ещё много издевательских слов о Европе, но я всё-таки хочу напомнить: никто, никогда не будет помогать человеку – или государству – больше, активнее, самоотверженнее, чем он помогает себе сам. Поэтому, критикуя Европу, надо вспомнить и о поведении Украины.
- А что Украина?
– Украина не объявила состояние войны. Украина не разорвала дипломатические отношения со страной, которую считает агрессором. Если встать на формальную позицию, то любое европейское правительство вправе сказать: простите, а мы вообще кому должны помогать? Жертве агрессии? А кто себя назвал жертвой агрессии? Президент Порошенко, который пожимает руку российскому президенту и регулярно беседует с ним по телефону? Украина, которая платит России за газ, у которой продолжается с Россией товарообмен? Конечно, все всё понимают. Но одно дело – понимать, другое – чётко определить свою позицию. Чётко обозначенная позиция меняет ситуацию. Украина пока этого не сделала. Ситуация вообще фантастическая, такого свет божий ещё не видел! Чтобы вооружённые силы одной страны вели необъявленную войну на территории другой, но при этом на границе между ними действовал безвизовый режим, между столицами ходили поезда и летали самолёты, а миллионы гастарбайтеров из этой другой страны строили дачи в первой стране! Кафка отдыхает.
- И поэтому Запад не хочет дать Украине оружие?
– У Украины было полным-полно своего оружия. На территории Украины остались гигантские склады советского вооружения. Это же была западная граница! Это как раз тот плацдарм, с которого планировались определённые действия Советской Армии и вооружённых сил Варшавского договора. Там были горы оружия! Я, например, был ошеломлён, когда узнал, что на момент образования независимой Украины, в 1992 году, военно-воздушные силы Украины по численности были четвертыми в мире, 1100 боевых самолетов.
- Смешно.
– Но это так. Там оставались тысячи танков. Там остался крупнейший Харьковский танковый завод. Десятки тысяч противотанковых ракет советского производства, важнейшие производители ракетной техники, включая ракеты воздушного боя и системы постановки помех против них. И так далее. Где всё это?
- Так, может, это оружие действительно всё попало к ополченцам? Тогда всё складывается: Россия им ничего не поставляла, а Киеву воевать нечем.
– Да нет, сепаратистам мало чего досталось. Горы оружия были складированы у западных границ – на той территории, которая контролируется сегодня киевскими властями. Всё гораздо хуже: оно было продано. По состоянию на 2012 год Украина была четвёртым в мире экспортёром оружия. Такие "мелкие", "смешные" страны, как Франция, Германия, Великобритания даже близко рядом не стояли по объёмам продажи вооружения. Все эти горы техники, горы оружия были проданы. Непонятно кому, каким-то диким африканским режимам. Есть нехорошие слухи, что Украина использовалась как "чёрная дыра", через которую продавалось вооружение и из России, и из Белоруссии, из стран бывшего Варшавского договора. Деньги осели неизвестно у кого. Или – наоборот: очень хорошо известно, у кого.
- Ну, вот! Значит, оружия у Украины всё-таки нет.
– Я написал семь книг, извел очень много бумаги, чтобы отстоять простой тезис: воюют не танки и не самолёты, воюют или не воюют люди. И есть причины, по которым Украина, 45 миллионов населения, не смогла создать боеспособную армию численностью хотя бы в полмиллиона человек. Это всего 1 процент от численности населения. Когда Финляндия воевала против Сталина, то при населении 3,6 миллиона человек она создала армию в 200 тысяч. Можно напомнить и о том, как 600 тысяч еврейских поселенцев в 1948 году создали армию, которая смогла отразить наступление одновременно пяти арабских армий. И так далее. У Украины были и есть материальные, военно-технические ресурсы, позволяющие создать армию, которая бы за неделю выбросила с территории Украины те самые 30 тысяч.
- Тогда почему Украина этого не делает?
– Причины не в военной сфере. Это причины политические, социальные. Пока они существуют – существует и господин Порошенко в качестве верховного главнокомандующего. А с таким командованием, смею предположить, даже немецкий вермахт или израильский ЦАХАЛ были бы разгромлены ужасным образом.
- Вы не верите, что Минские соглашения будут выполняться?
– Если всё-таки отнестись серьёзно к этому тексту и внимательно его прочитать, то самая главная его часть – о том, что до конца 2015 года граница не контролируется Украиной. И вот с этого места нет ни малейшего смысла обсуждать всё остальное. Представьте, что у вас есть склад, на котором хранится какое-то дорогостоящее имущество. И у этого склада нет одной стены. На складе есть сторож и кладовщик, которым запрещено подходить к ней. И мы с вами с умным видом формулируем служебную инструкцию кладовщика, расписываем по пунктам, где чего хранить… Это же бред! Поэтому все остальные пункты – о выборах, о создании милиции и так далее теряют смысл.
- А отвод вооружений, который уже должен, кажется, начаться?
– Здесь я не берусь что-либо предсказывать. Украина сейчас не может себе позволить публичного, демонстративного невыполнения соглашений. Поэтому что-то будут отводить. А что будут делать донецкие и луганские – сказать трудно. Может быть, какой-то временный развод войск произойдёт – на 1-2 месяца, и несчастное население, оказавшееся в зоне войны, получит какую-то передышку. Но это было ожидаемо и без переговоров. Сейчас дело идёт к распутице. Зима на Украине мягкая и короткая, там скоро наступит весна. Грунтовые дороги станут абсолютно непроходимыми. С другой стороны, судя по тому, что происходит сейчас, я имею в виду продолжающиеся массированные обстрелы Дебальцево, представители ДНР и ЛНР вообще не намерены ничего выполнять. Кстати, господин Пушилин уже сказал, что документ, подписанный господином Захарченко, ему не нравится.
- Вы хотите сказать, что перемирие продлится только до тех пор, пока на Украине дороги не просохнут?
– Если не произойдёт серьёзных политических изменений в Москве или Киеве, то война возобновится через 1-2 месяца.
- Это Вы сейчас что имеете в виду?
– Политические изменения в Москве – это из разряда ненаучной фантастики. Что же касается изменений в Киеве, то их я не исключаю.
- И в какую сторону там что-то может измениться?
– Вы правильно ставите вопрос, потому что изменения могут произойти в обе стороны. Я не исключаю, что силы, заинтересованные в реальном государственном суверенитете Украины, в реальном развитии антикриминальной демократической революции, значительно усилят своё влияние. Вы видите, я выражаюсь очень осторожно. Фамилия президента, может быть, останется прежней. Но могу напомнить и замечательную цифру: "Левада-центр" провёл исследование на Украине, и у них получилось, что сегодня политику Порошенко поддерживает 7 процентов населения. Это катастрофический обвал. Напомню, что его избрали в первом туре с 56 процентами. То есть абсолютному большинству украинского народа он надоел. Причём надоел, как я полагаю, "в обе стороны". Кто-то, может быть, уже ждёт, чтобы подписали, наконец, капитуляцию, объявили себя Киевской областью Российской Федерации и прекратили весь этот балаган. Терпение людей не безгранично. Люди жили – не тужили, и вдруг их жизнь превратилась в ад, они сидят в подвалах без еды и воды. С другой стороны, какой-то части украинского общества надоело это капитулянтство, эти попытки "воевать понарошку". Они понимают, что Украина объективно обладает материальными ресурсами, людскими и военными, чтобы активно и успешно отстаивать свои интересы. Поэтому я не исключаю каких-то серьёзных изменений в Киеве.
- А если нет?
– Если изменений не произойдёт, то судьба второго минского протокола будет в точности такой же, как судьба первого: небольшая передышка на несколько месяцев, перегруппировка сил, "гуманитарные" караваны из России, которые завозят боеприпасы, и следующий этап. Потом ещё одна передышка. И ещё один этап. Так что правы те эксперты, которые определяют задачу как превращение Донбасса в "чёрную дыру" на территории Украины, куда будут бесконечно, непрерывно уходить силы, люди, деньги. И этот вот гнойник будет непрерывно нарывать на теле украинского государства, не давать ему развиваться, о чём-то вообще думать, кроме безостановочной боли, которую он доставляет.
- А почему бы Украине не отпустить ДНР и ЛНР? Мол, хотели независимости – получите.
– Это и есть та мифологическая картина, которую навязывает, и довольно успешно, гостелевидение. Никто и никогда никакой "независимости" Донбасса не хотел. Там никогда не было даже мизерного подобия тех сепаратистских настроений, желаний и действий, какие были, например, в Чечне. Мятеж был целиком и полностью организован. Если вы ещё не забыли, то первыми руководителями так называемых "республик" и так называемыми "главнокомандующими Новороссии" были граждане России. Первые недели никаких других флагов, кроме российских, на захваченных зданиях не вывешивали. И главной кричалкой на митингах было "Путин, введи войска!". Поэтому "предоставить независимость" просто некому. Нет субъекта, желающего стать независимым. А те, кого глубоко ошибочно называют "сепаратистами", выполняют задачу, которая с выходом из состава Украины не совместима.
- И что делать?
– Я никакой Америки не открою. Уже давно умные люди четко сказали: единственное решение, соответствующее интересам Украины, – вытолкать "троянского коня" за пределы городских стен. Надо: признать реальность, официально объявить территорию, контролируемую пророссийскими вооруженными формированиями, временно оккупированными территориями и забыть. Как кошмарный сон. Людей, желающих покинуть эти регионы, переселить, помочь, обустроить. Это возможно. Трудно, но возможно. Многократно поминаемая Финляндия в 1940 году переселила с оккупированных Сталиным территорий 400 тысяч человек. Больше одной десятой своего населения. Я уж молчу про Израиль, который в первый год своего существования в пустыне принял миллион человек.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
