ПоделитьсяДоклад "Путин. Война", материалы для которого Борис Немцов собирал перед гибелью и который не успел закончить, дописали его друзья. 14 мая "Открытая Россия" представляет в Петербурге 64-страничную брошюру, отпечатанную пока минимальным тиражом. Чем больше вчитываешься в этот текст, тем больше вопросов возникает. На эти вопросы "Фонтанке" ответил один из авторов доклада – политик Илья Яшин, который был инициатором завершения работы Бориса Немцова.
- Илья, я с трудом отыскала ваш доклад, потому что на ваш сайт не зайти. Он вроде и не заблокирован, но переадресовывает на другую страницу. Вы в курсе?
– Да, на наш сайт периодически организуются DDOS-атаки с того момента, как только мы обнародовали доклад. Наши программисты пытаются выстроить защиту, но это довольно сложно, потому что с атакой такого масштаба мы, честно говоря, ещё не сталкивались. Но доклад можно найти в других местах – на сайте "Открытой России", на сайте "Эха Москвы", в других изданиях.
- Я спросила об этом не из-за заботы о вашем сайте. Вы, насколько я знаю, собираетесь распространять доклад с помощью волонтёров. Если сайт в первый же день подвергся такой атаке в Интернете, то что будет с этими людьми?
– Это люди, которые прекрасно оценивают риски. Они понимают, что будут аресты, будут провокации, какие-то стычки, но готовы к тому прессингу, с которым могут столкнуться. Их много, и меня это, честно говоря, очень воодушевляет. Как только мы начнём печать доклада – мы одновременно начнём тренинги для наших волонтёров. Я не сомневаюсь, что мы распространим весь тираж, который отпечатаем.
- Весь тираж – это сколько штук?
– А это зависит от объёма средств, которые мы сможем собрать. Кстати, это будет отражать и общественный запрос. Могу сказать, что за первый день мы собрали больше двухсот тысяч рублей. Задача-минимум – собрать миллион. Не готов точно сказать, сколько экземпляров на эти деньги мы сможем отпечатать, но несколько десятков тысяч. Всё будет зависеть от типографии, которая согласится с нами работать.
- Кстати о типографии. Она тоже рискует?
– Рискует, конечно. В РБК был репортаж: они обзвонили все 14 типографий, отказавшихся печатать нам даже презентационные 3 тысячи экземпляров. Некоторые брали деньги, а потом возвращали. Но есть несколько типографий, которые готовы брать на себя такие риски и помогать нам. Называть их я, конечно, не буду.
- Где вы брали информацию для доклада? На первой странице сказано, что материалы собирал Борис Немцов. Но в тексте я вижу, например, ссылки на фильм "Крым. Возвращение домой", которого он уже не мог увидеть.
– Всё верно. Конечно, доклад основан не только на тех материалах, которые собрал Борис Немцов. Он успел сделать не так много, как хотел. Он был автором идеологии доклада. Он сформулировал "скелет", определил содержание, собрал материалы для каких-то глав. Но собирать их дальше, наращивать "мясо" на этот "скелет", доводить работу до конца пришлось уже целой группе авторов. Нам помогали Альфред Кох, Сергей Алексашенко. И люди, которые лично были в Донбассе. Екатерина Винокурова, Илья Барабанов, Тимур Олевский работали в зоне боевых действий, они – очевидцы, они нас консультировали, писали для нас.
- Сразу после убийства Немцова у него дома, насколько я знаю, прошёл обыск, и все материалы изъял Следственный комитет. У вас что-то осталось?
– Нет, все его материалы у следствия. Но Немцов не хранил все свои документы в одном месте, и нам удалось восстановить данные практически в полном объёме. Собственно, это был первый этап нашей работы: восстановить то, что готовил Борис. После этого мы собрали всю информацию воедино, поняли, что есть и чего не хватает, определили план, графики и начали двигаться вперёд.
- И всё-таки что за источники? Понимаю, что такой вопрос задавать не принято, но от вашего ответа во многом зависит степень доверия к тексту. Я, например, увидела много ссылок на открытые источники, на публикации в прессе. А вы-то что сделали?
– Наша задача была в том, чтобы эти вот разбросанные по разным источникам сведения собрать, сконцентрировать. А самое главное – проверить. Мы представили только ту информацию, за которую сами готовы отвечать, вплоть до судов. То есть всю информацию, которая была опубликована раньше, мы тщательно перепроверили. На самом деле, мы начинали работать с огромным массивом данных, их было гораздо больше, чем опубликовано в итоге. Но большую часть мы отсеяли. Или потому, что не нашли достаточных подтверждений. Или потому, что нашли прямые опровержения.
- А какие-то свои источники у вас были?
– Конечно. У нас, например, были свои источники в органах власти, и благодаря их помощи нам удалось из открытой информации выстроить чёткую хронологию событий. И понять, как именно было осуществлено вмешательство российских войск в украинский конфликт. Мы описываем две волны, создавшие условия для переговоров в Минске. Первый массовый ввод войск был в августе 2014 года. Это были и регулярные части, и чеченские подразделения. Тогда было остановлено наступление украинской армии, и это создало условия для первых переговоров в Минске. Вторая волна пошла в январе 2015 года, и это стало подготовкой для вторых переговоров. То есть эта война – такой рычаг давления на Киев. Нам это удалось подтвердить.
- В нескольких главах доклада вы говорите о погибших на Украине российских военных. Списки жертв публиковались уже много раз, и бывало, что при проверке в них находили живых, а бывало, что эти списки вообще не имели никакого отношения к Украине. В какой степени вы ручаетесь за достоверность приведённых у вас имён, номеров частей, цифр?
– Нас, вообще-то, уже критикуют за заниженные данные о погибших на территории Украины российских военнослужащих. У нас было гораздо больше данных, чем опубликовано. Но это было наше сознательное решение: лучше мы приведём не всё, что знаем, и занизим данные, но будем отвечать за каждую цифру. Возможно, та информация, которую мы публикуем, полной картины не даёт. Но она проверенная и достоверная.
- Откуда, кроме как из прессы, у вас информация о погибших?
– У нас было много источников. Мы, например, в Пскове работали. Мы работали с юристами, которые представляют интересы семей погибших ивановских десантников. Это люди, контакт с которыми установил ещё Борис Немцов. Это была самая тяжёлая для нас глава, потому что информация о погибших российских военных охраняется как гостайна. Это для властей самая болезненная и опасная тема. Попытка раскопать эту информацию вызывает очень ожесточённую реакцию.
- В главе "Добровольцы или наёмники" вы говорите о деньгах, которые выплачиваются тем, кто идёт воевать в Донбасс. Как можно было проверить эту информацию? У вас что, есть подписанные контракты с суммами?
– Мы разговаривали с разными людьми, принимавшими участие в боевых действиях. И все называли примерно одни и те же суммы: рядовой участник получает от 60 до 90 тысяч рублей. Мы приложили много усилий, чтобы получить копию такого контракта. Но он подписывается в одном экземпляре, и даже сам наёмник копию на руки не получает. Поэтому нам, к сожалению, копии получить не удалось. Но мы знаем об их существовании, это подтвердили самые разные источники.
- В главе "Кто управляет Донбассом" у вас есть абзацы, которые были бы, как мне показалось, уместнее в главе "Гуманитарная катастрофа". О распределении гуманитарной помощи…
– Картины, которые мы описываем, несколько отличаются от радужных официальных новостей из так называемой "Новороссии". Нам хотелось, чтобы российские граждане понимали, как на самом деле живут люди на территориях, подконтрольных сепаратистам.
- Вы описываете издевательства. А не боитесь, что вас обвинят в таком же придумывании, как авторов сюжета о "распятом мальчике"? Ведь люди, видевшие, как вы говорите, "радужные новости из Новороссии", могут не поверить вашим рассказам о том, как мучили, например, Ирину Довгань.
– Нам есть что ответить. Ирина Довгань была отпущена по личному распоряжению Захарченко, главы ДНР, после публикации неопровержимых доказательств. То есть он факт издевательств признал. У нас было довольно много информации такого рода, но мы не стали её публиковать. Нам, например, рассказывали, что на блокпостах заставляют работать в рабских условиях самых обычных жителей Донецкой и Луганской областей, которых сепаратисты обвиняют в том, что они не служат с оружием в руках. Но документальные подтверждения этого найти очень трудно, поэтому от публикации мы отказались.
- Вы рассказываете про обстрел маршрутки под Волновахой. Считаете, вам поверят, что в мирных граждан в Донбассе стреляли сепаратисты?
– А здесь вообще всё ясно. Мы общались с большим числом людей, в том числе и с независимыми журналистами, работающими в зоне конфликта. И смогли выстроить хронологию событий. Стрельбу вели не по маршрутке. Сепаратисты стреляли по украинскому блокпосту. Но огнём накрыли маршрутку, погибли ни в чём не повинные люди. Эта история похожа, хоть в гораздо меньшем масштабе, на то, что произошло с "Боингом". Понятно, что сепаратисты не планировали сбивать самолёт с мирными гражданами, они допустили ошибку, думая, что стреляют по военному грузовому самолёту украинских ВВС. Так и под Волновахой: это тоже была ошибка. Но является ли это оправданием? Конечно, нет.
- Глава "Кто сбил "Боинг" – это ваше собственное расследование?
– В значительной степени. За эту главу отвечал Леонид Мартынюк – соавтор последнего доклада Бориса Немцова "Жизнь раба на галерах". Он очень дотошный парень и собрал много информации. Большую помощь нам оказал Сергей Пархоменко. В целом – да, это наше расследование, наш собственный анализ. Мы и работали по открытым источникам, и основывались на ранее не публиковавшейся информации. Мы общались с журналистами, которые собирали рассказы очевидцев на территории Донбасса, в том числе – тех, кто видел запуск ракеты. Сопоставили полученную информацию с геолокациями. Кроме того, люди, ведущие следствие в Голландии, предоставили нам некоторую информацию. Всё это вместе подтверждает, что самолёт был сбит системой "Бук" с территории, находящейся под контролем сепаратистов. Нам даже удалось примерно вычислить точку запуска. В докладе приведена спутниковая съёмка, где эта точка зафиксирована.
- Вы проверяли вычисления у военных экспертов?
– Да, да. Конечно. Нас консультировали несколько военных экспертов. Правда, только один из них разрешил упоминать его имя, это Александр Гольц. Но были и другие специалисты, в том числе – те, кто знает, что такое "Бук", кто имел с ним дело. Они подтвердили наши предположения, и это позволило нам публиковать наши выводы.
- Если просуммировать все данные, приведённые в главе "Сколько стоит война с Украиной", то получится, что России это обошлось почти в 3 триллиона рублей.
– Да, и это удар не по каким-то абстрактным бюджетам, а по конкретному карману самого рядового гражданина. Потому что растут цены, наносится прямой ущерб бюджету, возникают социальные, а значит, и экономические издержки и так далее. Так что расплачиваться за Донбасс придётся всем гражданам. Расчёты, приведённые в докладе, – это в значительной степени эксклюзив. Такой анализ экономического ущерба, нанесённого нашей стране военными действиями на Украине, был проведён впервые. За эту главу отвечал Сергей Алексашенко – бывший первый зампред Центробанка, человек с несомненным авторитетом в экономическом сообществе.
- У Бориса Немцова такой анализ был задуман?
– Да, но Борис планировал писать его сам. Он в экономике разбирался, как вы понимаете. Но Сергей Алексашенко с этим справился блестяще.
- И всё-таки в этой арифметике меня кое-что смущает. Например, оценивая финансирование добровольцев, вы ссылаетесь на интервью некоего ветерана спецназа екатеринбургскому изданию E1.ru. Он там называет сумму: 350 тысяч рублей в месяц якобы тратится на одного добровольца. И вы так просто верите ему, строите на его словах расчёты?
– А мы и не верили ему на слово. Но это не только его информация, мы эти данные проверяли. И они с незначительными отклонениями совпадают с теми данными, что называли нам представители других ветеранских организаций. И подтверждали российские официальные лица. Эти цифры, по нашей информации, соответствуют действительности, поэтому мы взяли их за основу.
- Эти расходы вы приплюсовываете к вложениям государства в войну. Но ведь тот же ветеран говорит, что деньги идут из пожертвований, а не из бюджета.
– Он лукавит. Нам удалось понять, какая здесь существует схема и как она работает. Под благовидным предлогом, через нескольких посредников, деньги выводятся из бюджета и наполняют якобы некоммерческие фонды. Это целый бизнес. А фактически финансирование этих "добровольцев" идёт из бюджетных средств. То есть какая-то часть, конечно, собирается через пожертвования рядовых граждан. Но масштаб средств, выделяемых из бюджета через некоммерческие фонды, несопоставимо больше.
- Когда вы говорите о стоимости присоединения Крыма, то суммы у вас получаются меньшие, чем называли другие эксперты.
– Мы старались очень аккуратно относиться ко всем цифрам, в том числе и здесь. Пусть наши данные покажутся заниженными, зато мы будем в них уверены. У нас приведены только те расчёты, которые мы можем обосновать, за которые мы отвечаем.
- Если читать доклад в интернете, то многие моменты, особенно в главе "Ложь и пропаганда", вы иллюстрируете ссылками на видео. Например, историю о "распятом мальчике" надо ведь посмотреть, чтобы был понятен масштаб явления. Как вы решаете эту проблему в бумажной версии?
– Конечно, было бы прекрасно сделать доклад мультимедийным, показывать его в сельских клубах по городам и весям, но такой возможности у нас нет. Поэтому на бумаге мы описываем то, что невозможно показать. Хотя с этим, я думаю, проблем не будет: телевизор-то все смотрят, сюжет про "распятого мальчика" большинство посмотрело. Кстати, по поводу этой главы, о пропаганде, мы спорили: нужна она или нет. И решили, что всё-таки нужна. Потому что эта ложь, эта агрессивная пропаганда ведь тоже наносит ущерб России. Это тоже война, у которой есть свои жертвы. И надо людям объяснить, как это происходит, раскрыть эти технологии.
- Вот в чём вы точно правы – в том, что телевизор все смотрят. Вы кому вообще адресуете свой доклад, если все и так всё знают из телевизора?
– Мы адресуем его просто жителям российских городов, сёл, деревень. Мы хотим, чтобы и они знали, что происходит в реальности на востоке Украины. Мы хотим, чтобы это знали зрители Первого и Второго телеканалов. Как раз те, кто привык получать новости из официальных источников информации. Они ведь мало знают о российских солдатах, которые гибнут на Украине, вообще о той кампании, которая идёт с марта 2014 года, начиная с Крыма. В общем, мы хотим дать людям альтернативный источник информации.
- Но люди потому и предпочитают телевизор, что им не хочется читать, не хочется анализировать какую-то, как вы говорите, альтернативную информацию. Как вы убедите их прочесть 64 страницы?
– Люди смотрят телевизор, скорее, по привычке. Часто они даже могут получить другую информацию, а всё равно включают программу "Время" и верят тому, что им там рассказывают. А мы хотим предложить им дискуссию. Для этого мы готовим волонтёров, которые будут работать в разных городах, будут выезжать в небольшие населённые пункты. По нашему опыту, это может принести эффект.
- А могут и побить.
– Ну, побить, конечно, не могут… Но бывает, да, агрессивная реакция, эмоциональная, кто-то может начать ругаться. Но мы готовы к этому. У нас опыт таких дискуссий довольно богатый. Вспомните кампанию Алексея Навального в Москве, он встречался с тысячами избирателей. Вспомните кампанию, которую вёл в Ярославле Борис Немцов. Они приходили и разговаривали со всеми, кто готов был слушать.
- Ваш доклад начинается с главы "Зачем Путину эта война?". На графике – рост рейтинга президента после Крыма, начало событий в Донбассе – и опять рост. Вы уверены, что ваш доклад не сработает тоже на этот рейтинг? Я, например, хорошо представляю реакцию на главу "Как забирали Крым": молодец, мол, Путин, всё классно сделал.
– Наверное, кто-то так и скажет. Но враньё в нашем докладе доказано более чем убедительно. Кстати, эта глава была у нас самой лёгкой. Потому что Путин сам обо всём рассказал. В дополнение у нас представлены рассказы солдат, которые участвовали в операции в Крыму, рассказ главы Черноморского флота. Но главное – это слова самого Путина, его риторика: мы анализируем, как она менялась по мере развития конфликта. Если в первые дни крымской операции он утверждал, что объекты в Крыму блокируют местные силы самообороны, то потом он прямо объявил, что это был российский спецназ, которым он лично командовал.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
