ПоделитьсяФизик Андрей Заякин, один из создателей сообщества "Диссернет", рассказал "Фонтанке", как наша страна может избавиться от напасти, о которой президент Владимир Путин говорил на заседании Совета по науке и образованию.
А говорил президент вот что: "Так называемые фонды иностранные по школам работают, сетевые организации просто "шарят" по школам… под видом поддержки талантливой молодежи. На самом деле как пылесосом высасывают просто, и все. Уже прямо со школы абитуриентов берут и на гранты "сажают" и увозят".
- Андрей, работая за границей, вы наверняка встречали студентов российских вузов, которые приехали учиться в западном университете. Что это за ребята?
– Это самые лучшие ребята, какие есть у нас в стране. Они сделали себя сами. Они лучше всех учились. Они сдали экзамены, кто на поступление в университет, кто – в магистратуру, кто – в аспирантуру. Значительная часть моего круга общения – это как раз те российские молодые люди, которые с большим успехом уехали учиться за границу. Там они были абсолютно конкурентоспособны по сравнению с зарубежными коллегами. И если у России есть надежда, то она состоит в том, что эти мои друзья, которых много в разных европейских университетах, вернутся в Россию.
- Вы уверены, что они захотят вернуться?
– При прочих равных, человеку, конечно, лучше работается там, где у него есть социальные и семейные связи, а не на чужбине. Хотя бы потому, что дома у тебя больше возможностей повлиять на развитие вообще всего. А не просто быть пусть даже хорошим профессионалом, оставаясь в положении человека внешнего по отношению к системе.
- Вы сказали об этих людях – "сделали себя сами". Как получилось, что они отправились учиться за границу, кто им помог?
– Большинство людей едут учиться за границу уже на стадии аспирантуры. И, собственно, этим они там и зарабатывают. То есть они вынуждены, чтобы остаться на своём аспирантском месте, что-то ещё делать для университета. И это довольно большой объём работы. Как правило, в американских университетах система такая, что люди учат студентов-бакалавров, например, и при этом делают свою аспирантскую работу. В европейской системе, континентальной, аспирант, как правило, – это сотрудник университета, он работает наравне с научными сотрудниками и отчитывается своими публикациями.
- Но ведь не все едут уже в аспирантуру, многим западные фонды дали гранты, чтобы выманить из России?
– Есть люди, получающие стипендию от каких-то крупных фондов, но их меньшинство. Я знаю эту систему в основном по Германии. В основном люди там живут своим трудом. Бывает вариант, когда студентам разрешают жить и учиться в Европе, но обеспечивать себя они должны сами. Из этой ситуации люди по-разному выходят. Кто-то работает на полставки в университетской библиотеке, кто-то переводит, кто-то берёт частных учеников. Крутятся, как могут.
- Вы говорите о тех, кто сам захотел учиться на Западе. Сам принял решение, приложил усилия…
– Гастарбайтеров, военнопленных там нет, последних освободили в 1945 году.
- Но фонды, западные фонды, как пылесосы, высасывают из России самую талантливую молодёжь!
– Это что за бред вы говорите?
- Довольно странно, что вы называете это таким словом. Это говорит наш президент.
– Нет, он не мог такого сказать! Наш президент – очень мудрый человек. Такой умный, такой почитаемый всем народом духовный лидер… Чего там… Слово забыл. Ну, неважно. Не мог наш духовный лидер такую глупость сказать. Вы меня просто водите за нос. Я 15 лет не смотрю телевизор, и меня очень легко обмануть.
- Всё-всё, больше не буду вас обманывать. Но скажите, зачем талантливые молодые люди, о которых говорите вы, едут за границу?
– Я бы по-другому спросил: а где те талантливые немцы, французы, американцы, евреи, японцы, которые едут в Россию за счёт грантов российских фондов? Во всех развитых странах есть системы повышения интереса к собственным национальным образовательным системам. В Германии – Гёте-институт, в Великобритании – British Counsil, во Франции, в Италии я работал в Перуджи, и рядом был университет для иностранцев, созданный для популяризации итальянской культуры ещё в 1920-е годы. Страны заботятся о том, чтобы народы жили дружно, знали культуру друг друга. Позволяют выучить язык, приехать на какие-то курсы. Это – раз. Два: во всех странах Запада абсолютно нормальным считается то, что на академические позиции нанимают людей с любым гражданством. И платят им зарплату международного уровня. То есть вам без проблем дают визу на 2 года, вам дают нормальный контракт, вас полностью приравнивают в социальном плане к жителям страны.
- Неужели у нас не так?
– Самое главное, что у нас совершенно безумная система найма в академической среде. У нас очень трудно в институт устроиться иностранцу, во многих институтах до сих пор существуют преграды кагебешного свойства: туда просто не пускают иностранцев. Плюс – с трудовым законодательством постоянные проблемы: им не дают нормальные визы. Я-то считаю, что людей из цивилизованных стран надо пускать в Россию без виз. Я бы хотел, чтобы в Россию ехали не столько рабочие из Таджикистана, сколько профессора из США.
- Но мы-то говорим о тех, кто уезжает от нас.
– А не надо так ставить вопрос. Рабочая миграция в академической сфере – это правило, это норма. На Западе, если учёный не меняет место работы, если он не поработал в другой стране, он считается лохом, фриком, придурком, который нигде не нужен. И это нормально! Тот, кто не меняет место работы, – очень странный человек.
- А если человек меняет работу, не меняя страну?
– Все успешные учёные работают в разных странах. Этому способствует то, что в разных странах существуют взаимно сопоставимые нормы по устройству и взаимно сопоставимые зарплаты. Если вы ставите условия для работы такие, что платите меньше, что получение визы занимает больше, чем 1 день, то в такую страну никто не едет. И вот Россия, к сожалению, в силу таких оставшихся от Союза рудиментов, поставила огромный барьер перед гражданами качественных стран.
- Вы видели много немцев, французов, евреев, американцев и японцев, которые бы хотели поехать учиться в Россию и здесь заниматься наукой?
– Вот если у нас будет то, о чём я сказал, то есть если будут сняты бесконечные идиотские препоны и созданы позиции, конкурентные с позициями на Западе, они сюда поедут толпой. И этот "приток мозгов" полностью покроет поток "утеченцев" и "убежантов".
- Качество двух потоков будет сопоставимым? Вдруг от нас утекут гении, а взамен нам пришлют троечников?
– Для нашей страны появление такого встречного потока будет таким плюсом, о каком можно только мечтать. Сюда приедут люди, которые скажут: вот этому мы хотим поучиться у вас, а вот тут – посмотрите, как лучше. Кроме того, помимо содержательной академической жизни есть ещё такая штука – управление научными группами. В России, за исключением двух-трёх мест, где сидят люди, прошедшие западную школу, полностью отсутствует правильный тип взаимодействия на микроуровне: завлаба – с подчинёнными, профессора – со студентами.
- Этому тоже надо учиться на Западе?
– Этому невозможно научиться, это можно только передать из рук в руки. Только работая вместе с людьми.
- Давайте с уровня профессоров вернёмся на тот уровень, о котором, как мы договорились, ничего не сказал наш президент: на образование. Недавно на Петербургском экономическом форуме премьер-министр Финляндии назвал российское образование худшим среди ближайших соседей. Он прав?
– Жизнь научила меня простой вещи: не знаешь – молчи. Но у меня есть некоторые данные о качестве образования, которые мне приносит "Диссернет". Этот проект прекрасен тем, что позволяет увидеть некий общий ландшафт. Как сказал наш президент, о котором вы сказали, что он ничего не сказал…
- Это вы сказали.
– Да, а вы сказали, что он что-то сказал. Так вот, когда обсуждался вопрос о сроках давности применительно к плагиату, он ещё сказал: "Не надо взрывать ландшафт". Вы спросите, при чём тут "Диссернет"...
- Я догадываюсь.
– Наш проект доказал, что в России нет экономического и юридического образования на уровне аспирантуры. Отсюда я могу предполагать, что бакалавратура и магистратура тоже представляют собой нечто не очень прекрасное. Мы вскрыли две с половиной тысячи фальшивых диссертаций, из них полторы тысячи – по экономике, около пятисот – по праву. Какой вывод о качестве образования в этих сферах мы можем сделать? Мне кажется, очень печальный. Мы не знаем ни одной другой страны в мире с таким количеством фальшивых диссертаций.
- Так там просто "Диссернета" нет.
– Я проверил для примера несколько испанских диссертаций. Взял самых поганых политиков с самыми дурацкими темами. Проверял с большим желанием что-то найти и опозорить их на всю Испанию. Но ничего не нашёл.
- Это может говорить о вороватости наших "кандидатов" и "докторов", об их тщеславии, но при чём тут качество образования?
– Если человека к 27 годам не научили, что списывать нельзя, то мне кажется, что его ничему не учили. Если человек не может сам написать даже маленький рефератец на тему своей диссертации, а ставит литобзор 10-летней давности, это говорит о том, что к научной деятельности он тем более не способен.
- За нашими студентами-экономистами и юристами фонды-пылесосы сильно не охотятся. Но вот ваших коллег физиков, если верить президенту, хотят подобрать подчистую. Качество физического образования в России вы можете оценить?
– Тут пока всё окей.
- То есть наша физическая школа ещё очень даже ничего?
– Очень даже.
- Тогда зачем учиться физике на Западе? Пусть тут учатся.
– Базовое образование, первые 4 курса, у нас вполне приличное. Но всё, что идёт дальше, – это практика научной работы. А её нужно осваивать, работая вместе с людьми, усваивая современные практики научной деятельности. Любому российскому студенту начиная с уровня магистра полезно съездить за границу.
- А вдруг не вернётся?
– Если человек считает, что ему будет лучше работаться в Оксфорде или Кембридже, то есть только один способ убедить его устроиться где-то ещё: предложить более выгодные условия. И я вам уже говорил: нужно создать условия, чтобы сюда ехал равнозначный поток из Америки, Франции или Германии. А не создали – сами виноваты. Смотрим вверх на тех, кто обязан этим заниматься.
- Давайте опустимся ещё на одну ступеньку: школы. Сейчас модно хвалить советское образование…
– Все эти панегирики советской школе, мне кажется, деформированы. Они не учитывают слабую гуманитарную подготовленность советских школьников, которых обделили важной вещью: они не знали классических языков. Понятно, что, как только люди прочтут Вергилия, они снесут советскую власть!
- Ну, классические языки – это уже чересчур, нам английский-то еле-еле преподавали.
– С этой гуманитарной неустроенностью мозга советского человека я связываю то, что сейчас эти люди оказались очень сильно восприимчивы к разному бреду, происходящему у нас на глазах. Они оказались совершенно беспомощны перед тем, что открывается только после прочтения некоего минимума классических текстов.
- Некоторые депутаты говорят, что надо вообще поменьше учить детей иностранным языкам, а то русскому ущерб.
– Так никто иностранных языков в школе толком и не знает. Это глубокий философский вопрос… Иностранных языков школьники и так не знают, вообще говоря, непонятно, на что такие большие казённые деньги тратятся. Хотя, наверное, надо тратить их ещё больше, чтобы знали.
- Так, может, и не надо, чтоб знали? Не будут знать языков – уже точно никуда не уедут. И вообще не поймут, чего от них хочет какой-то фонд-пылесос.
– Могу только напомнить вам полковника Скалозуба: "Там будут лишь учить по-нашему: раз-два. А книги сохранят так: для больших оказий". Или есть альтернатива – из того же Скалозуба: "Уж коли зло пресечь собрать все книги бы да сжечь".
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
