ПоделитьсяСчитается, что обвал фондового рынка в Китае на 2,7 триллиона долларов за несколько дней потянет за собой вниз всю мировую экономику. И особенно сильно отразится на России через наше всё - цены на нефть.
Так ли это – рассказал "Фонтанке" китаист, экономист, доцент Высшей школы экономики Михаил Карпов.
- Михаил Владимирович, мы ведь совсем не представляем, что это такое – китайский фондовый рынок, который обвалился.
– Тут дело не только в обвале. То, что мы наблюдаем в Китае, и не в последние дни, а в течение уже двух лет, – это, по сути, завершение китайского экономического чуда.
- Что значит – завершение?
– Да. В Китае используется инвестиционно затратная модель экономического роста: потребление низкое, не больше четверти ВВП, а инвестиции в среднем за 10 лет – больше 50 процентов ВВП. И уже на протяжении двух лет мы наблюдаем, как эта модель себя исчерпывает. Крах на фондовом рынке – веха на этом пути, точка невозврата. Нет, это не развал Китая, не конец Китая, не распад страны, не политический кризис – ничего такого. Просто признаки завершения модели экономического роста. Сейчас экономика в Китае показывает снижение темпов роста. Значение может показаться несущественным, на самом деле, для Китая оно очень значительное.
- И что Китаю с этим делать?
– Китаю надо переходить на другую модель: потребительски ориентированную. Для этого им нужна либерализация финансовой системы. Речь об этом идёт в Китае уже 17 лет, но практически ничего сделано не было. Потому что это чревато огромными и экономическими, и социально-политическими потрясениями. А старая модель роста, инвестиционно ориентированная, повторю, себя исчерпала.
- Потребительски ориентированная модель – это я, кажется, понимаю: рост потребления толкает вверх экономику. А инвестиционно затратная… Какие инвестиции толкали до сих пор экономику Китая? Внешние?
– Внутренние. Эта модель обеспечивала Китаю в течение нескольких десятилетий рост экономики на 8 процентов в год и больше. Так что с точки зрения темпов роста эта модель долгое время была прекрасна. Но у неё есть уязвимая сторона: государство очень жёстко контролирует финансовую сферу. Финансовая система до сих пор остаётся командно-административной. Все банки в стране государственные. Все находятся под контролем партии и государства. Государство устанавливает проценты по кредитам. Юань не является свободно конвертируемой валютой.
- Во что тогда внутри страны инвестировали китайцы?
– Раньше основная масса людей вкладывала деньги в недвижимость. И на рынке недвижимости в течение многих лет надувался "пузырь". А в марте 2014 года китайские власти приняли решение "сдуть" его. И начали делать это не рыночными, а обычными для Китая командно-административными методами: ограничивать цены на недвижимость, ограничивать ипотечные кредиты, повышать ставки по ипотеке.
- И "внутри пузыря" люди начали беднеть.
– Не просто беднеть. Людям стало некуда вложить деньги. И тогда они пошли на фондовый рынок. На китайском фондовом рынке сегодня 85 процентов игроков – это физические лица, просто граждане. Их 90 миллионов человек. Эти люди, не имеющие представления о том, что они делают, начали скупать акции государственных компаний.
- Надувать другой пузырь?
– Да, они начали надувать фондовый рынок. Они брали кредиты в государственных банках, а потом шли на государственный фондовый рынок и торговали акциями государственных же компаний. Деньги госбанков с рынка недвижимости потекли на фондовый рынок. И уже там надувался пузырь. Это был государственный пузырь государственных акций, которыми спекулировали простые граждане.
- Сейчас эти граждане…
– А сейчас им приходится за это расплачиваться. Доходит до самоубийств: люди, проигравшие всё состояние, проигравшие свои фирмы, кончают с собой.
- В недвижимости "пузырь" схлопнуло государство, а тут что привело к обвалу?
– Вы правильно задали вопрос в самом начале: что такое фондовый рынок Китая. А это – вещь в себе. Это сугубо внутренний фондовый рынок. Который практически отключён от внешних фондовых рынков. Акции в Китае делятся на несколько категорий. Одни котируются на международных площадках: типа H, например, – в Гонконге, L – в Лондоне, N – в Нью-Йорке. У подавляющего большинства простых китайских граждан нет возможности вложить деньги в такие акции. Но есть акции типов A и B: это акции государственных компаний. Государственные акции КНР. Они ходят только внутри страны, никаких отношений с внешним миром не имеют. Вот их и стали покупать простые граждане Китая, так называемый средний класс. То есть они понесли деньги на внутренний фондовый рынок. Который сейчас и обвалился.
- Что значит – нет возможности вложить деньги в акции N или L?
– Это просто запрещено. Возможность инвестировать за границу в Китае ограничена, этим управляет государство. Вот, допустим, вы – китаец и хотите провести IPO. Вам государство укажет, какое количество каких акций вы можете выпустить, где они будут котироваться. И стоимость тоже в значительной степени определяет государство.
- Однако…
– Я вам говорю: это вещь в себе.
- "Международные" акции тоже обвалились?
– Ничего особо страшного с ними не происходит, хотя, конечно гонконгский индекс тоже пошёл вниз. Лондон я не смотрел, думаю, что и он снижается. Но обвала там нет.
- Что всё-таки подействовало на фондовый "пузырь"? Тоже государство?
– Здесь есть разные теории, в том числе и конспирологические, но вот к чему склоняюсь я. Китайское правительство решило ограничить объёмы этого "пузыря" и вывело деньги из китайского внутреннего фондового рынка. Не забывайте, что речь идет об акциях компаний, принадлежащих государству. Оно могло не предоставить им деньги для дополнительной капитализации. Могло не дать кредитов. Какой точно был механизм – не могу сказать, потому что в государственных предприятиях всё очень непрозрачно. Смысл в том, что в результате действий государства акции госкомпаний резко подешевели. Люди начали их сбрасывать, но никто не покупал. Пошёл обвал. Внутренний фондовый рынок рухнул на треть, потеряв около 3 триллионов долларов за несколько дней. Чтобы прекратить обвал и сократить объёмы торгов, государство вообще запретило трети предприятий торговать на фондовом рынке. Одновременно оно увеличило резервирование банков, облегчило гражданам получение кредитов для торговли на фондовом рынке. Но сами масштабы фондового рынка резко сократило.
- Вы сказали, что к новой модели Китай идёт 17 лет…
– И не придёт никогда. Потому что необходимую для этого либерализацию провести невозможно. В стране огромный внутренний долг. В Китае все всем должны. Сумма внутреннего долга КНР составляет 250 процентов к ВВП. Только Америка может себе позволить иметь такой долг, потому что там производится до 30 процентов мирового ВВП с самой высокой в мире добавленной стоимостью. А Китай себе этого позволить не может. При таких долговых обязательствах внутри страны проводить финансовую либерализацию просто невозможно. Как только будет либерализован кредит, как только будет конвертирован юань, каждый кредитор побежит к заёмщику: давай деньги. Тот побежит к своему заёмщику. И так далее. Это цепочка. А поскольку все деньги в этой цепочке – государственные, всё находится под контролем государства, то получится, по сути дела, государственный дефолт.
- Ну, дефолт, бывает. Мы такое пережили, даже подхлестнуло экономику.
– А китайцы не могут себе этого позволить. Государственный дефолт означал бы фактически конец китайской государственности. На это пойти они не могут, а значит, они не могут пойти на финансовую либерализацию.
- Какой-то замкнутый круг.
– Вот именно! В прошлом году у меня вышла книга, она именно так и называется: "Замкнутый круг китайского чуда". В целом макроэкономическая ситуация в Китае очень плохая. Очень плохая. Если брать крупные экономики, то она одна из самых плохих в мире. Потому что у них не только внутренний долг размером в 250 процентов ВВП, но ещё и объём денежной массы – 200 процентов к ВВП. Это точка, приехали.
- В Китае не пытались принять какие-нибудь радикальные меры, чтобы ситуацию улучшить?
– Весной 2013 года китайский Центробанк вплотную подошёл к финансовой реформе. До этого он просто рекапитализировал госбанки из бюджета. А тут сказал: больше мы вам денег давать не будем, вы банки – вот идите на рынок и работайте, получайте прибыль. Примерно через 2 недели китайская финансовая система встала в ступор. Начался так называемый кризис ликвидности. То есть банкам просто стало не хватать наличности.
- Не хватать наличности – это при объёме денежной массы размером с 200 ВВП?
– Да, это смешно. На самом деле, это был "кризис долгов", который я вам уже описал. Когда все всем должны. А поскольку все эти долги – государственные деньги, в стране встало всё. С июня 2013 года их Центробанк снова начал вливать деньги в банки.
- У нас говорят о великой китайской экономике…
– Я такого никогда не говорил. Я всегда говорил: Китай – это очень хрупкая конструкция. Что по сути – это до сих пор социалистическая плановая экономика, для которой характерны все структурные проблемы государственного социализма.
- И в этом – корень их проблем?
– Да, корень проблем в том, что Китай до сих пор остаётся государством социалистического типа, а его финансовая система – административно-командной.
- Почему всё-таки многие приводят экономику Китая в пример?
– У нас травма после распада СССР. И поэтому нам говорили, как у нас стало плохо, а в Китае – хорошо. Но говорили это те, кто не понимает, что в Китае на самом деле всё не очень-то и хорошо. А в последнее время Россия всё больше и больше авторитаризируется, и это тоже сказывается на сравнениях с Китаем, потому что это страна намного более жёсткого политического режима, чем Россия. К тому же китаеведение в России в последние 10 лет находится не в лучшей форме. Общество видит в Китае некую историю успеха, политические элиты воспринимают Китай позитивно – до уровня анекдота, при этом все не очень понимают, как машинка работает.
- Может ли нас в будущем ждать "китай"?
– Нет, мы к этому не идём и не придём. Для того, чтобы мы стали Китаем, нужно вернуть партию и государство в экономику, заняться массовыми политическими репрессиями, а самое главное – ввести железное ограничение на движение капитала. Это невозможно в России.
- Иногда послушаешь наших политиков – и кажется, что не так уж это невозможно.
– Ну, технически это можно попытаться устроить. Но реализация китайской модели будет означать коллапс всей российской социальной, экономической, политической конструкции. У меня ощущение, что пока к этому дело не идёт. Хотя… Не знаю.
- Российская власть видит в дружбе с Китаем замену отношениям с Западом. Можем мы рассчитывать на Китай как на помощника?
– Нет, Китай нам не помощник. Это большое заблуждение. У Китая свои интересы и свои проблемы. Я хочу подчеркнуть: Китай был и, надеюсь, будет нашим стратегическим партнёром, с ним нужно и очень важно поддерживать хорошие, дружеские, по возможности – конструктивные отношения, культурный обмен. Почему нет? Это же прекрасно! У нас самая протяжённая общая граница в мире. Но рассчитывать на Китай как на ключевого партнёра, уж тем более – как на партнёра, который может заменить Запад, это, по меньшей мере, наивно. У Китая свои интересы. И свой взгляд на Россию. На всё, что здесь происходит. Взять те же деньги. Западные банки до начала финансовых санкций предоставляли российским обильные кредиты. Китайская банковская система не даёт розничных кредитов иностранным компаниям. Их банки этим просто не занимаются.
- Так Китай не дал нам денег не потому, что Америки испугался, а потому, что в принципе этого не делает?
– Вы слишком упрощаете. Во-первых, они этого не делают. Во-вторых, они не хотят портить отношений с США. Есть и "в-третьих". Когда начался российско-западный конфликт из-за Украины, поначалу Китай выглядел как главный бенефициар всей этой катавасии. Я сам об этом писал: Китай всем нужен, и Америке нужен, и России…
- Да-да, Китай сидит себе и ждёт, когда можно будет снять сливки.
– ...Но где-то начиная с сентября прошлого года, после того как конфликт на востоке Украины резко обострился, после того как были введены финансовые санкции против России, когда российская экономика начала складываться, как карточный домик, когда зашла речь чуть ли не о возобновлении холодной войны между Россией и Западом, Китай стал осторожнее относиться к финансово-экономическим контактам с Россией. Потому что начал опасаться серьёзной социально-экономической дестабилизации в нашей стране. Степень накала российско-западного противостояния вышла за пределы того, в чём Китай был заинтересован.
- Как вообще в Китае оценивают то, что происходит в России?
– Китай не очень понимает, что у нас происходит, но они, по крайней мере, очень внимательно за этим следят. И они видят: спад, кризис, углубление всех негативных моментов. Они не собираются спасать Россию. Они не собираются сюда глубоко интегрироваться. Россия для них слишком велика, сложна, непонятна, нестабильна. И потом, да – я вам говорил, что китайские банки не дают розничных кредитов иностранным компаниям. Хотя в принципе, если государство скажет, они могут под какой-то проект с иностранцами деньги выделить. Но вы видите, что китайское государство явно не даёт своим банкам отмашку на финансовое сотрудничество с Россией. Спрашивается: почему?
- Действительно: почему?
– Во-первых, они считают, что с непредсказуемым и нестабильным партнёром, каким стала Россия, глубоко связываться нет смысла. Во-вторых, Китай – вторая экономика мира, и им не нужно ухудшение отношений с Соединёнными Штатами, они с США очень аккуратно работают.
- А как же все эти проекты, которые с Китаем подписывали, "Сила Сибири"…
– Подписывать китайцы могут всё что угодно. По "Силе Сибири" они, например, до сих пор не предоставили предоплату, хотя договор был подписан первыми лицами двух стран. Китайцы подписывают, они соблюдают лицо, но выполнять будут не обязательно. Или не в полной мере.
- Это такой восточный менталитет?
– Это специфика работы с Китаем.
- Как события в китайской экономике могут повлиять на Россию?
– Я надеюсь, что наступит самое главное последствие: российские политические и экономические элиты поймут, что Китай – это важный, нужный, обязательный, интересный партнёр, но…
- Но это не та корзина, в которую надо складывать все яйца.
– Именно. Это не самый надёжный партнёр. Надеюсь, какое-то отрезвление здесь должно наступить. Улюкаев, министр экономического развития, на днях заявил, что, несмотря на создание фонда БРИКС, Россия не собирается переводить свои резервы в какую бы то ни было из валют БРИКС. И это хорошо.
- У многих западных компаний открыты производства в Китае. Что будет дальше с ними, будут ли они дальше использовать Китай как производственную площадку?
– Западный капитал уже несколько лет из Китая уходит. Китайский экспорт, а, собственно, эти компании – и есть экспорт, падает. Импорт в Китай тоже не шибко растёт. Деньги из Китая уходят, причём их выводят и состоятельные китайцы, и иностранные компании. Всё это скажется, прежде всего, на дальнейшем замедлении темпов экономического роста в Китае. Соответственно, скажется и на спросе на сырьё. Это, в свою очередь, приведёт к падению цен на нефть. Что повлияет на нашу экономику. В целом, скорее всего, всё это двинет мировую экономическую конъюнктуру вниз.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
