ПоделитьсяЦены на нефть прыгнули вверх от одной только новости о том, что 10 июля, в пятницу, санкции с Ирана не будут сняты. Однако участники переговоров, и в их числе - Россия, не теряют надежды на прогресс. Насколько этот прогресс соответствует интересам нашей страны, "Фонтанке" рассказал аналитик информационно-консалтинговой компании "Русэнерджи", востоковед, специалист по Ирану Михаил Крутихин.
В Вене продолжаются переговоры между шестёркой международных посредников (Россия, США, Германия, Великобритания, Франция и Китай) и Ираном. Касаются они ядерной программы Исламской республики, и в случае достижения договорённостей с неё могут быть сняты международные санкции. В этом случае Иран обещает удвоить свой экспорт нефти.
Ядерная программа Ирана началась в конце 1950-х годов и была заявлена как исключительно мирная. С 1957 года Иран – член МАГАТЭ, в 1968-м присоединился к Договору о нераспространении ядерного оружия. Но в конце 1970-х США, а потом и другие страны, начали подозревать Иран в тайных разработках атомной бомбы. Инспекция МАГАТЭ нашла там признаки производства обогащённого урана. Резолюцией ООН в декабре 2006 года были введены международные санкции против Ирана, в марте 2007-го, а потом в 2008 и 2009 годах новыми резолюциями ООН они были ужесточены. В перечень, в частности, вошли оружейное эмбарго и запрет на экспорт нефтепродуктов и инвестиций в иранскую энергетику.
Переговоры между шестёркой посредников и Ираном возобновлялись и затухали, но в этом году был достигнут такой прогресс, что 30 июня все ждали благополучного завершения, а потом и снятия санкций с Ирана. Однако дедлайн пришлось перенести сначала на вторник, 7 июля, потом – на пятницу, 10 июля. Накануне выяснилось, что договорённости так и не достигнуты, переговоры продолжатся.
- Михаил Иванович, как вы считаете, будут сняты санкции с Ирана?
– Переговоры очень трудные, но, я думаю, всё идёт к тому, что санкции с Ирана всё-таки снимут. Только это будет не сразу. Переговоры-то идут не по санкциям, а именно по ядерной программе. Вот если по ней будет достигнуто компромиссное решение, то затем начнутся процедуры по снятию санкций. Они займут какое-то время, может быть – несколько месяцев.
- В чём причина того, что переговоры застопорились?
– Деталей никто не оглашает. Но судя по тому, что известно о предыдущих раундах, было, например, такое затруднение: иранская делегация потребовала, чтобы договор о ядерных делах был заключён одновременно со снятием санкций. Но это даже с канцелярской точки зрения невозможно сделать. Поэтому навстречу этому пункту участники переговоров пойти не могли. О чём спорят сейчас, на чём не могут сойтись, участники переговоров не рассказывают.
- На чём настаивают стороны применительно к "ядерным делам"?
– Западные страны настаивают на международном контроле над всеми ядерными объектами Ирана. Включая даже те, которые иранцы сразу признали секретными и не хотели никого туда пускать. Судя по всему, идёт разговор о списке объектов, которые будут открыты для международных организаций.
- Почему Иран сопротивляется, он же заинтересован в том, чтобы избавиться от санкций?
– Иран заинтересован не только в том, чтобы сняли санкции, но и в том, чтобы продолжать свою ядерную программу. Руководство страны утверждает, что это – право Исламской республики. Они говорят, что цель – не создание атомной бомбы, а мирный атом. Ирану не верят, мировое сообщество убеждено, что там создаётся ядерное оружие. И согласия по этому вопросу нет.
- Специалисты МАГАТЭ давным-давно нашли в Иране центрифуги по обогащению урана, но само по себе это не означает работ по созданию бомбы. Есть какие-то новые признаки того, что цель – вовсе не мирный атом?
– Пока таких признаков нет, но речь ведь идёт не просто о центрифугах, а о тысячах центрифуг. А здесь количество переходит в качество: выделение нужного изотопа зависит как раз от количества работающих центрифуг. Международных инспекторов смущает именно тот факт, что центрифуг очень много. Чересчур. И там добиваются такой чистоты урана, что это уже граничит не с тем ураном, который будет использоваться на атомных электростанциях, а с получением высокочистого урана, нужного изотопа, который может быть преобразован потом в начинку для ядерных боеприпасов.
- А вы сами как считаете: у них программа мирная?
– Это абсолютно невозможно предсказать. Как это обычно бывает у политиков, в заявлениях – одно, на словах – никакой цели создания ядерного оружия, но… Саудовская Аравия, например, утверждает, что Иран ядерное оружие строит, поэтому ей тоже надо о такой возможности задуматься.
- Ага, то есть соседи Ирана по региону могут последовать его примеру?
– Сейчас сложилась ситуация, когда некоторые страны якобы обладают ядерным оружием, но не афишируют этого. И никогда в этом не признаются. Например – Израиль. Долго не признавались и в Пакистане. Но, судя по всему, ядерное оружие может оказаться и там, и там. Да, я не исключаю, что примеру Ирана могут последовать и другие государства в этом регионе.
- Ядерное оружие в Иране и ядерное оружие в Израиле: с точки зрения безопасности, это – одно и то же?
– Думаю, что это не одно и то же. Израиль своим соседям до сих пор как-то не угрожал. Скорее, это соседи, в том числе Иран, угрожали уничтожить Израиль. В том числе – ядерным оружием. Это разные системы координат.
- Чем опасно ядерное оружие в руках Ирана? В идеальной модели оно должно дисциплинировать и государство, которое им обладает, и гипотетических воинственных соседей. Ну, называют же его "оружием сдерживания".
– Мы можем, конечно, надеяться, что это так и будет. Но если посмотреть на риторику иранских руководителей и на лозунги, звучащие там на улицах… Там же даже официальные лозунги: сначала – три раза "Аллах велик!", потом ещё несколько слов, а потом – "Смерть Америке, смерть Израилю!". И когда население в стране настраивается на то, что нужно уничтожить другое государство, возникают некоторые опасения. Что возникнет соблазн применить это оружие так, как "обещают".
- А если исключить "настроения"?
– Если бы их не было, то в принципе Иран можно было бы рассматривать даже как некий стабилизирующий фактор в регионе. Посмотрите: сейчас иранские военнослужащие помогают иракцам справиться с так называемым "Исламским государством". Иранцы фактически не вмешались в дела Йемена. Иранцы сильно сопротивлялись "Талибану", когда он хозяйничал в соседнем Афганистане.
- Да, но Иран обвиняли в спонсировании терроризма.
– Когда такие обвинения звучали, речь шла, во-первых, о помощи сирийскому режиму. Но где сейчас сирийский режим и какая там помощь? Во-вторых – о Ливане, о движении "Хезболла" и вообще о так называемых проиранских вооружённых силах. Но эти силы велики в масштабах Ливана, а в масштабах региона я бы не стал преувеличивать их значение. Во всех остальных случаях Иран вёл себя вполне корректно. Можно даже сказать, что если с него снимут санкции, то он станет стабилизирующей силой, способной на какие-то солидарные действия с теми, кто выступает против исламского фундаментализма и терроризма.
- США начали применять санкции против Ирана аж в 1979 году, ООН – в 2006-м. Что так изменилось в 2015 году, что его готовы "простить"?
– Соединённые Штаты вводили свои санкции после захвата сотрудников американского посольства. Их 444 дня держали в заложниках. Причём делали это не какие-то студенческие группы, которые их захватили. Студенческие группы передали их иранскому правительству. То есть правительство выступало как сила, которая удерживает заложников, как террористы. Именно террористами их американцы и признали. А уже когда возникла ядерная программа Ирана, когда появились опасения, что Иран приближается к тому технологическому рубежу, за которым сможет создать ядерное оружие, тогда настала очередь международного сообщества озаботиться. И посыпались международные санкции. Что касается переговоров между посредниками и Ираном, то они как продолжались всё это время – так и продолжаются.
- Но до сих пор мы не слышали, например, о том, что президент США вступает в контакт с лидерами Ирана. И вдруг в 2015 году стороны стали сближаться. Связан ли новый этап в переговорах с нынешними отношениями между Россией и Западом?
– Абсолютно никакого отношения к России это не имеет. Дело в том, что нынешние переговоры совпали с замечательной ситуацией на рынке: когда сильно упали цены, когда предложение нефти сильно превышает спрос на нефть. И возникло предположение, что если сейчас ещё и санкции с Ирана снять, то эта страна начнёт с огромными скидками продавать свои запасы нефти, то цены ещё больше покатятся вниз.
- Кому выгодно, чтобы цены на нефть дальше снижались?
– Это выгодно всем странам, которые импортируют нефть: Соединённым Штатам, европейским странам, Китаю, Индии и так далее. Это очень важно для стран, которые являются нетто-импортёрами нефти, то есть их объём импорта нефти существенно превышает объём экспорта. А таким странам, как Венесуэла, Саудовская Аравия страшно невыгодно получить на рынке Иран с его огромными запасами нефти. Поэтому они идут против. И тут просто совпала такая интересная рыночная ситуация с переговорами по иранской ядерной программе. Это замечательное совпадение.
- Разве Соединённым Штатам, которые добывают свою нефть в больших количествах, тоже выгоден выход Ирана на рынок?
– США до сих пор остаются импортёром нефти. Здесь нужно различать два практически разных мировых рынка: рынок лёгкой нефти и рынок тяжёлой нефти. Соединённые Штаты вполне могли бы экспортировать лёгкую и сверхлёгкую нефть, которой у них очень много. Вся сланцевая нефть, в основном, очень лёгкая. Но их нефтеперерабатывающие заводы нуждаются в нефти тяжёлой, битуминозной, сернистой. Такую нефть они по-прежнему импортируют и из стран Персидского залива, и из Венесуэлы, и из других стран Америки и Африки.
- Я не могу понять позицию России. Наша страна – в числе переговорщиков. Но если мы понимаем, что цены на нефть ещё сильнее упадут, почему Россия выступает за снятие санкций с Ирана?
– А кто сказал, что Россия за это выступает?
- Ну как же…
– Вы имеете в виду заявления нашего Министерства иностранных дел?
- Например их, да.
– Дипломаты есть дипломаты, они могут какие угодно заявления делать. Но нам неизвестно, что делает Россия на этих переговорах. Так что давайте различать заявления – и фактическую роль России. С одной стороны, на словах, Россия выступает за то, чтобы снять санкции с Ирана. С другой стороны, она постоянно делает что-то, чтобы эти санкции остались. Во-первых, наша страна заключает с Ираном новые соглашения о строительстве новых ядерных реакторов. Во-вторых, пытается нарушить международные санкции и заключает соглашения о торговле иранской нефтью. Это явное нарушение санкций ООН. И ещё многое можно перечислить.
- Продажа Ирану российских ракет относится к этому перечню?
– Относится, потому что санкции против Ирана вводили как против сильно вооружённого спонсора терроризма. И когда Россия поставляет Ирану ракеты, это можно рассматривать, пусть даже на самом деле это не так, как попытку срыва всех мирных усилий.
- Санкции ООН ещё не сняты, а Россия покупает иранскую нефть, поставляя взамен, как пишет пресса, пшеницу и что-то ещё. Зачем нам их нефть?
– А это – помощь Ирану в нарушении санкций. Существует государственная организация, которую не называют, потому фактически это – нарушитель международных санкций. Какое-то ФГУП. Оно покупает иранскую нефть прямо в Персидском заливе. И оттуда уже на своих танкерах, как свою собственную, везёт перепродавать в Китай, Индию и так далее. Фактически это незаконная операция. Только пшеница тут ни при чём, тут – просто деньги. Иранцы дают этому ФГУП большую скидку. А на полученные деньги они уже могут покупать у нас то ли пшеницу, то ли что-то другое, что мы всегда поставляли и поставляем Ирану.
- Если "шестёрка" и Иран всё-таки договорятся, санкции будут сняты и Иран, как он обещает, увеличит экспорт нефти в два раза, то что будет с рынком?
– Цены, безусловно, пойдут вниз. Обратите внимание: даже психологического фактора достаточно. За несколько дней цены сильно упали, и это было воздействие не только "греческого" фактора, но и заявлений со стороны "шестёрки" о том, что договорённости уже почти достигнуты. А вчера, когда выяснилось, что пока никаких соглашений нет, цены снова скакнули вверх. Если Иран начнёт действительно сбрасывать свою нефть на рынок, он обязательно будет это делать с большой скидкой. Потому что ему надо вернуть свои рыночные ниши, потерянные за время санкций. В Китай, в Индию, даже в Европу Иран будет поставлять нефть с большим-большим дисконтом. Мало того, что новая нефть появляется, да ещё и цена на неё ниже!
- До какой отметки могут упасть цены?
– Сейчас предсказать падение невозможно, но не исключено, что и 40 долларов за баррель мы увидим. И, может быть, ещё ниже.
- Но это невыгодно даже "прайсмейкеру" Саудовской Аравии, они в какой-то момент как раз называли "планкой" 40 долларов.
– Они когда-то называли "планку" и 90 долларов. Сколько выдержит Саудовская Аравия – неизвестно, они могут продавать свою нефть даже дешевле сорока. Потому что им "сделать" её, заплатив все налоги и всё остальное, стоит 15-16 долларов за баррель. Хотя, конечно, и им будет непросто. Самое тяжёлое положение будет у Венесуэлы, у которой нефть очень дорогая в производстве.
- А у России?
– И у России, конечно! Если нам придётся разрабатывать так называемые трудноизвлекаемые запасы, то там извлечь 1 баррель стоит где-то 80 долларов. Эту нашу нефть нельзя будет продать. А если брать арктический шельф, так там добыча будет стоить как минимум 150 долларов за баррель. Её тем более невозможно будет продать. Это будет означать, что захлебнутся многие новые проекты по добыче. Придётся закрыть и некоторые старые, потому что они просто потеряют рентабельность.
- У нас есть надежда на то, что Иран за 10 лет потерял не только рынок, что он не сможет быстро восстановить объёмы добычи и экспорта?
– Тут есть разные факторы, и первый – накопленный Ираном стратегический резерв нефти…
- А, у них ещё и накоплено…
– Да, там есть гигантские танкеры, в которые уже залита нефть, есть наземные хранилища. Эксперты BP оценивают запасы Ирана примерно в 70-75 миллионов баррелей. И если Иран начнёт экспортировать хотя бы по одному миллиону в сутки в дополнение к существующему рынку, то это будет очень серьёзное давление. Сейчас на рынке избыток предложения нефти над спросом составляет примерно полтора-два миллиона баррелей в сутки. Добавить к этому ещё миллион – этот "навес" увеличится очень и очень ощутимо. Это будет гигантское давление на цены. Так что российским нефтяникам эти переговоры с Ираном очень и очень не нравятся. Им совсем не хочется, чтобы Иран стал их конкурентом. И наши политики стоят перед тяжелейшим выбором.
- У России есть какая-то возможность минимизировать удар по нефтяным ценам и, как следствие, по нашей экономике?
– Есть такая возможность. Не самая большая, но есть. У нас сейчас нефтяная отрасль страдает от излишнего укрупнения и огосударствления нефтяных компаний. "Роснефть" уже стала просто чудовищным монстром. Но были же когда-то компании – ТНК-ВР, "Удмуртнефть", "Итера"… Были негосударственные компании. "Башнефть" вот не была государственной. Сейчас – сплошь государственные. Очень плохо управляемые, совершенно неэффективные. А ситуация с нефтяными месторождениями в России такова, что они всё меньше и меньше по размерам и расположены далеко от инфраструктуры. Их можно было бы отдать каким-нибудь мелким компаниям на условиях риска, применения инноваций, предоставить этим компаниям какие-нибудь льготы. И вот тогда, думаю, к нынешней нефти можно было бы прибавить достаточно большие объёмы. А у нас просто загнали среднего размера компании в угол и не дают им развернуться. И это – самая большая беда нашей нефтяной отрасли. Если вдруг разукрупнят самых больших игроков отрасли, дадут возможность работать мелким компаниям – как это делается, например, в США, где созданы чрезвычайно удобные условия для частных компаний…
- Что мешает это сделать?
– А вы представьте себе чиновника, управляющего государственной компанией. Он практически владеет ею, но собственные потери минимизирует за счёт того, что фактически паразитирует на государственном бюджете. А прибыли свои максимизирует, потому что раздаёт контракты подрядчикам "прикормленным". Не на тех условиях, на которых это было бы выгодно компании. И тут ему, предположим, говорят: давайте мы создадим частную компанию, и она будет ваша. Что получится? Он должен будет заботиться о максимизации прибыли, о минимизации потерь, об интересах акционеров…
- Да, ужас.
– Да, это совершенно другая модель поведения. И я боюсь, что наши чиновники к ней не готовы.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
