ПоделитьсяКак зарабатывает и на что тратит деньги Исаакиевский собор, что можно и что не разрешают делать церкви на территории музея-памятника, какие договоренности нарушила епархия, потребовав передать ей символ Петербурга? Директор Государственного музея-памятника «Исаакиевский собор» Николай Буров ответил на вопросы «Фонтанки».
РПЦ хочет получить в свое распоряжение один из главных символов Петербурга. Это желание было оформлено документально и теперь ждет официального рассмотрения в Смольном. В Интернете под петицией против передачи Исаакиевского собора церкви подписались свыше 7 тысяч человек, также против высказались 90% читателей «Фонтанки», принявших участие в опросе о судьбе собора. Депутаты ЗакСа готовы инициировать референдум, чтобы жители Петербурга решили, кому должен принадлежать храм.
Директор Государственного музея-памятника «Исаакиевский собор» Николай Буров в студии «Фонтанки.Live» рассказал о внутренней стороне этой истории и причинах, побудивших епархию обратиться к губернатору с такой резонансной просьбой. Прозвучали слова «цинизм» и «свинство».
Полностью интервью смотрите на нашем канале YouTube:
- Когда стало известно о письме митрополита Варсонофия губернатору Петербурга с просьбой передать Исаакиевский собор церкви, вы сначала предположили, что это информационный вброс в период отпусков и отсутствия новостей. Прошла неделя — как изменилось ваше отношение к ситуации?
– Я очень благодарен инициаторам этого вопроса за то, что они мне отравили последнюю неделю отпуска, то есть его половину. Ну да бог с ним. Дело в том, что я неделю назад не мог себе представить, что это возможно. На протяжении 25 лет действовали устные договоренности о том, что Исаакиевский собор и Спас-на-Крови, что бы ни случилось, остаются музейными объектами и управляются государственным учреждением. Я считаю это справедливым и исторически верным. До революции это были объекты, которые содержались и управлялись придворными, светскими институтами власти. Споры о передаче в полное епархиальное владение шли с первого года после постройки Исаакиевского собора. Получается, что им не неделя, а 150 лет. Но именно сегодня они особенно остро прозвучали. Мне кажется, музей должен отстаивать государственные интересы. Государственные — это значит всего общества, а не только его части, пусть даже и значительной.
- Почему обращение к губернатору появилось именно летом 2015 года?
– В 2010 году после интенсивного обсуждения было принято решение о передаче епархии Смольного собора, в котором музей пока осуществляет свою концертно-выставочную деятельность. Мы уже имеем адрес для переезда. Нет только правоустанавливающих документов. Я надеюсь, за этим дело не станет, и мы уедем из Смольного собора. В этом году возник еще один вопрос — по Сампсониевскому собору. Честно говоря, мы можем, скрепя сердце, подумать о том, чтобы полностью передать его епархии. Перевезем оттуда экспозицию, посвященную победе под Полтавой, и будем продолжать нашу музейную деятельность дальше.
- Но епархия хочет все.
– Да, тут же в этом году возник следующий вопрос – об Исаакии и Спасе-на-Крови. Возможно, это возросший аппетит, голод неутоленный либо это экономическая авантюра. Это уже разговор о главных символах Петербурга. Спас-на-Крови, по итогам обзора туристических достопримечательностей России за прошлый год, занимает устойчивое первое место, обходя даже храм Василия Блаженного на Красной площади. На четвертой позиции держится Исаакиевский собор. Музей сам по себе — один из самых успешных в нашей стране. Мы третий музей в городе по посещаемости, уступаем только Петергофу и, буквально 50 тысяч посетителей, Эрмитажу. Но мы говорим о турпотоке, который оценивается в 3 млн 200 тыс. человек по итогам 2014 года, а в 2015 году я уверенно размышлял о 3,5 миллиона посетителей.
- В какую сумму обходится ежегодно содержание такого памятника?
– Я вам не скажу с точностью до копейки. Но говорить об этом просто, потому что наш бюджет прозрачен и полностью состоит из денег, полученных за счет уставной деятельности музея. Наш музей — единственный из известных мне в России, а из крупных музеев и в мире, который не получает от государства ничего, ни на уровне города, ни на федеральном. У нас строго государственное бюджетное учреждение, но оно строит свой бюджет самостоятельно. В этом году гарантированно потребуется 650 миллионов. Нужд очень много. Если ежегодно тратить по 200 млн только на реставрацию, то мы сможем с каждым годом на шаг дальше уходить от предаварийных ситуаций. Исаакиевский собор даже по своим физическим размерам требует, чтобы его непрерывно обихаживали специальные структуры. Реставрационные работы идут каждый день. И тот уголок, из которого реставраторы вышли 100 лет назад, все равно нуждается в их визите и присмотре. Мы в этом году заканчиваем многолетний проект по открытию и возвращению в оборот Ангельской балюстрады. Сначала считалось, что на это потребуется 12 лет, но мы умудрились сделать все значительно быстрее, за 4,5 года. И, надеюсь, до 31 декабря мы примем у реставраторов эти работы.
- В какую сумму это обошлось?
– Первая оценка, которую мы сделали совместно с комитетом по государственному использованию и охране памятников, составила четверть миллиарда рублей. Мы уложились в сумму вдвое меньшую, за счет того, что отслеживаем каждое крепление, каждое отверстие.
- Это тоже были деньги, самостоятельно заработанные музеем?
– Да, потому что мы имеем только такие деньги. И совсем небольшую сумму составляют подарки наших спонсоров, наших друзей. Например, колокольня — это результат нашей совместной деятельности с РЖД, и на колоколах это отражено. Но последний колокол, тысячепудовый (16 тонн), мы заказываем сами. И он тоже до 31 декабря должен найти свое место – тогда мы полностью закончим звуковую линейку Исаакиевского собора.
- Почем нынче колокола?
– Шестнадцатитонный колокол оценивается в сумму около 18 млн рублей, плюс очень дорогостоящие монтажные работы, транспортные расходы. Но мы вполне в состоянии в 2015 году это сделать. На одни только реставрационные работы в период до 2020 года по Исаакиевскому собору и Спасу на Крови по самым скромным оценкам потребуется минимум 750 млн рублей. Мы реально смотрим на это, потому что такие деньги мы в состоянии заработать.
Есть еще то, что называется «инженерными потрохами» этих зданий. Мы занялись ремонтом вентиляционных систем в Исаакиевском соборе — это 47 млн рублей только в 2015 году и большая кропотливая работа, которую ведут по ночам и по выходным в среду.
На все у нас есть планы, силы и возможности, если нам не мешать.
- Из чего складывается доход музея «Исаакиевский собор»?
– Это продажа входных билетов, проведение концертов, сувенирная торговля. Это все приспособления аттрактивного порядка. Например, автомат с жетонами на память о посещении музея, бинокуляры на колоннаде — это наше. Это все те копейки, которые капают и составляют наш бюджет. Музей – государственное учреждение, которое работает на бюджет государства. Мы из воздуха налавливаем от 50 до 70 млн налогов, которые мы должны платить за нашу деятельность.
- Представители церкви утверждают, что, в случае если Исаакиевский собор передадут епархии, вход в него станет бесплатным. Это лишит собор основной части дохода, и он не сможет себя содержать?
– В случае передачи собора музей придется закрыть и около 400 человек уволить. Что касается свободного доступа, да, наверное, можно так сделать. Есть пример Казанского собора, он очень посещаемый. Поинтересуйтесь бюджетом Казанского собора. Вы обнаружите, что там есть очень серьезные дотации. Так как это памятник культуры, Минкульт и городской бюджет должны были найти десятки, если не сотни, миллионов. И они нашли эти деньги — чтобы сейчас произвести необходимые неотложные работы. Но вести разговор о постоянном научном реставрационном подходе в данном случае не приходится. Не надо сравнивать и размеры: Казанский собор по сравнению с Исаакиевским очень мал.
- Несмотря на то, что Русская православная церковь не отчитывается о своих доходах, она считается очень богатой структурой. Зачем тогда ей дотации?
– Не знаю, никогда не считал у них денег. Если смотреть на быт отправителей культа, то, наверное, это неплохо существующая организация. Меня это интересует меньше всего.
- Почему царская Россия не отдавала Исаакиевский собор церкви?
– Здесь хитрость была. До приснопамятного декрета об отделении церкви от государства церковь органично существовала в теле государства. Но это было достаточно самостоятельное ведомство. Тем не менее внутри министерств были разногласия, и светские министерства не отдавали церкви это здание. Есть документы, которые подтверждают это. Суть вопроса тогда, конечно, была только экономической. Сегодня нам пытаются этот спор представить в духовном аспекте: мол, верните то, что украли. Такая постановка вопроса кажется мне очень циничной. Государство ни у кого ничего не крало. При переходе власти все государственное достояние переводилось под иное управление, но оставалось казенным.
Федеральный закон ведь тоже говорит не о возвращении бывшего церковного имущества, а о передаче зданий и сооружений, предназначенных для религиозных нужд. Чтобы храмы использовались по назначению.
25 лет назад наш музей заключил первое в СССР соглашение о сотрудничестве и взаимном использовании объектов. И первым стал Исаакиевский собор — в 1990 году прошла служба, возглавляемая Алексием II. Все это получило развитие, и стал богослужебным придел Александра Невского. Исаакиевский собор — это трехпридельный храм, там три места, где можно отправлять полноценную службу. В центральной алтарной части служба проходит 4 – 6 раз в год, по большим праздникам, которые должны собирать большое количество людей. А придел Александра Невского работает в режиме ежедневного храма. Раньше работал в режиме еженедельного — службы отправлялись в субботу и воскресенье. Но с приходом нового ключаря отца Серафима мы не нашли возражений против того, чтобы делать службу ежедневной.
- По информации «Фонтанки», некоторые светские мероприятия — детские занятия или «чаепития» – часто пересекаются с церковными службами и мешают.
– Это неправда. Чаепитий по определению не может быть. А детские занятия — например, ежегодно у нас проходит занимающее полдня мероприятие «Дети рисуют в храме» и «Дети рисуют ангела», – если «мешают» они, то это цинизмом пахнет.
Мы очень гордились с тем, что на всех просторах России именно у нашего музея сложились очень органично дружелюбные, соработнические отношения с нашей епархией. Так было 24 года. И только в последний год начались такие сложности. Связано ли это со сменой власти в нашей епархии — не знаю, не мне гадать. Я в чужую епархию соваться не хочу.
- C приходом нового ключаря, архимандрита Серафима (Михаила Шкредя), как-то изменилась атмосфера в Исаакиевском соборе?
– Нет, у нас достаточно добрые отношения. Он, конечно, стремится к тому, чтобы служить чаще, торговать больше. Мы ведь позволяем держать на нашей территории совершенно безвозмездно церковную лавку. И это становится не только местом продажи свечек и написания записок, но и местом продажи сувениров.
- Каких сувениров? Ювелирных изделий?
– Ювелирку религиозного приложения продают во всех церквях. Но в нашем случае может быть и откровенно сувенирная продукция — в память о Петербурге. Мы этому ни в коей мере не препятствуем, хотя это конкуренция с нашим торговым отделом.
- В соответствии с правилами музея-памятника любые организации, которые хотят заниматься деятельностью, связанной с извлечением прибыли, должны иметь письменное разрешение директора музея. На каких основаниях епархия ведет коммерческую деятельность?
– По умолчанию.
- Имеет ли музей какой-то процент?
– Ни в коем случае, ну что вы такое говорите. Тот, кто приходит молиться, категорически не будет платить за то, что он входит. Тот, кто приехал как паломник, бесплатно войдет в составе паломнической группы. Все, что относится к церковной торговле прихода, – мы на это закрываем глаза. Единственное возражение у нас было в Сампсониевском соборе. Там тоже новый настоятель, бодренький такой, свеженький и очень предприимчивый. И вот там появился в продаже кагор — неизвестно в каком подвале разлитый в пластиковые бутылки.
- В соборе?
– Мы воспротивились, потому что это не только собор, но и музейное пространство. Я на всякий случай дал запрос в Роспотребнадзор, в комитет по культуре. Но внятного ответа не мог получить, потому что все, очевидно, боятся попасть в двусмысленное положение. Но я же не писал: разрешите мне торговать кагором. Это же нонсенс. Здесь я хотел прикрыть собственный зад, потому что если бы это была не церковь, а другая арендующая организация, то меня надо было бы выгнать с моей должности. Музей — это место, где мы ставим ограничение по возрасту 6+. А там, где алкоголь, должно быть 18+. Мы не можем себе и не хотим такого позволять. Здесь были трения небольшие, но мы быстро нашли общий язык, и алкоголь из церковного оборота исчез.
- Фактически епархия получает в безвозмездное пользование удачную точку для торговли?
– В том числе, наверное, и для торговли, но не это главное. Я к этому отношусь достаточно просто.
- Музей знает, сколько выручает епархия на торговле в храме?
– Не знает. И мы не интересуемся, не лезем в эту бухгалтерию категорически. Может быть, это не правильно, но мне не хочется этого делать. Надо же приходу на что-то жить. Естественно, ни один приход не платит ни за электроэнергию, ни за уборку, ни за охрану. Все это обеспечиваем мы на условиях доброго отношения к церкви. Потому что мы считаем, что музею выгодно такое соработничество. Духовная жизнь, которая продолжается в этих зданиях, помогает этому дому выглядеть и дышать полноценно.
- Во время достопамятного пасхального приема вы оказались единственным человеком, который сказал в глаза митрополиту Варсонофию то, что считает правильным. Вы уже пообщались с митрополитом?
– Добиться встречи с владыкой было очень трудно. Он человек очень занятой, исполняет очень серьезные, трудные обязанности по управлению делами всей Московской патриархии. Мы так и не встретились. Дело в том, что приезжать и сидеть в приемных — не мой стиль. Я тоже не пальцем деланый — да, звучит грубо, но справедливо. Я достаточно послужил в своей жизни этому государству, имею достаточно высокие звания не только актерские, но и государственные, для того, чтобы более внимательно отнестись к моей просьбе о встрече.
- Когда вы просили об этой встрече?
– Назначению митрополита Варсонофия чуть больше года. Встреча интересовала меня и в прошлом году, и в начале этого года. Этого не произошло, и я перестал стремиться, потому что понял, что я не нужен. И то, что неделю назад о действиях епархии я узнал от ваших коллег, меня действительно задело. Потому что если идет разговор о корабле, то капитан должен знать, что происходит. Иначе это, в общем-то, свинство. И у меня целый ряд внутренних претензий по этому поводу.
- Письмо митрополита адресовано лично губернатору. С Георгием Полтавченко вы общались?
– На эту тему нет, мы просто не успели. Сначала я был в отпуске, теперь в отпуске он. Наверное, пообщаемся, когда он вернется. Он дал задание своим заместителям, вице-губернаторам, комитету по культуре, комитету имущественных отношений и КГИОП подготовить материал для общественного обсуждения. Конечно, это будет обсуждаться. Чем обсуждение закончится, я боюсь прогнозировать, Бог его знает, как повернется история.
- Какова вероятность, что будет референдум?
– Не знаю. К организации референдума я не имею отношения. Мне понравилось, что кому-то в голову пришла такая мысль: провести опрос жителей. Но меня смущает то, что официальный референдум — это дорогостоящее мероприятие. Второй вопрос — когда его проводить.
- Что будет, если решение примут в пользу церкви?
– Потребуется достаточно большое время, чтобы оформить это документально. Музей — это не только колонны и крыша над ними, пусть даже и золотая. Это еще и десятки тысяч предметов, которые относятся впрямую или не впрямую к Государственному музейному фонду Российской Федерации. А это уже тонкий, серьезный и юридически защищенный институт. Есть законы РФ, которые значительно старше закона о передаче имущества церкви 2010 года. Можно, конечно, взять и все передать в епархию. Но это непрофессионально. Большинство наших богатств, раритетов, являются неотъемлемыми частями интерьеров. Как поступать здесь — я не знаю. Я не помню, чтобы у церкви был большой опыт по сохранению предметов, относящихся к Государственному музейному фонду.
- Так все-таки почему епархия выбрала для своего обращения именно этот момент? Есть версия, что у митрополита Варсонофия прохладные отношения с губернатором Георгием Полтавченко.
– Я не знаю, я с ними чай не пил.
- В каком положении оказывается губернатор?
– В сложном. Вообще положение губернатора сложное. Я не припомню ни одного вопроса, который можно было бы легко разрешить. У нас очень трудный город, большой, пятимиллионный. Это решение очень ответственное, потому что это разговор о главных символах Петербурга. Это не только архитектурные памятники, не только музейные объекты, не только храмовые сооружения. Это символы города. Я понял, что Георгий Сергеевич пошел единственно правильным путем, дав время на подготовку этого вопроса. Если возникнут разные мнения, то в ходе обсуждения будет выработано решение. Все равно оно кого-то удовлетворит, а кого-то — нет.
- Получается, это разговор не о передаче конкретных памятников церкви, а в целом о том, что для нашего общества сегодня в приоритете?
– Я бы не ставил так вопрос. Он, может быть, и правильный, но слишком глобальный. Действительно, он возник не на пустом месте, является ключевым и переломным. В определенном смысле – кто кого через колено переломит. Я не люблю насилия. Если меня начнут переламывать, я дам сдачи и уйду в сторону. Не позволю кого-то ломать на моих глазах. Но вопрос стоит именно так.
- В чем будет выражаться «сдача» с вашей стороны?
– Я — человек нанятый. Я шел, шел мимо. Мне говорят: «Ну-ка, зайди сюда. Вот, возьми это и отвечай». Если дело попало в руки и надо им заниматься, то здесь не обойтись восемью часами при пятидневной рабочей неделе. Здесь должно быть сердце, здесь должны быть кишки в этой работе. Так я устроен. Кстати, и мои заместители так устроены. И наши сотрудники. Мне, наверное, придется встать на колени перед коллективом и просить прощения, что не смог сохранить то, что они создавали. Они работают по 30 – 40 лет, они другого не знают. Во время блокады в подвале Исаакия работали хранители. Этим и жили. Музейщики — такой народ незаметный, как библиотекари в библиотеке. Это не как в театре, где лезут вперед в ожидании аплодисментов. Музейщики испытывают оргастический восторг, когда им удается что-то вытащить из небытия, что-то вернуть.
- В июле музеем-памятником «Исаакиевский собор» заинтересовались не только в епархии.
– Приходил Роспотребнадзор. Это ведомство на моей памяти нас не посещало, мы не ресторан и не гостиница.
- А что проверяли?
– Все. Как маркированы швабры, где стоят ведра, как освещено рабочее место. Они нас подстегнули даже. Мы сладко уповали на то, что у нас все в полном совершенстве, а они нам указали, например, на скол на полу. Плиточка лопнула — непорядок. Но это было очень неожиданно и ново. Если доберутся до всех организаций — хорошо. Если мы останемся единственным музеем, к которому проявлено такое внимание, это будет странно.
- Интересно, что будет, если пожарные придут — свечи ведь.
– Со свечами у нас тоже были трения некоторые. Мы стремимся, чтобы у нас в пользовании были только восковые свечи. Они дороги в производстве, но наносят наименьший вред росписи, мозаике. Может быть, и это вызывает какое-то неприятие.
- А разве в церковных лавках продаются свечи не только из воска?
– Ну что вы, там разных сортов много.
- Когда-то в Исаакиевском соборе висел маятник Фуко. Он показывал, что земля круглая и все-таки она вертится. Может, пора вернуть его на место?
– Нет. На крюк, к которому был пристегнут маятник Фуко, «прилетел» голубь — символ Исаакиевского собора. А маятник Фуко хранится в наших фондах. Я мечтаю его когда-нибудь развернуть и выставить на площади, под открытое небо, когда не будет сильного ветра. И провести этот опыт, против которого ни в коем случае не возражает православная церковь. Потому что они согласны с тем, что Земля вертится вокруг Солнца. Это ни в коем случае не утверждение, что Бога нет. Это нормальные законы физики, которые создал Господь Бог.
Беседовала Венера Галеева,
«Фонтанка.ру»
