Поделиться"Уезжайте и увозите детей": в Фейсбуке такой пост основателя, первого главного редактора и гендиректора газеты "Коммерсантъ" Владимира Яковлева имел бешеный успех. Журналист предсказывает уже этой осенью события похлеще августа 1991-го. Своим пессимизмом он едва не заразил "Фонтанку".
"Я понимаю, что те, кому сегодня 25-30, не чувствуют реальность таких сценариев, – пишет Владимир Яковлев. – Я тоже их в этом возрасте не чувствовал. Пока однажды не вернулся из отпуска, не позанимался с утра спортом на "Динамо", не вышел из спортзала, не сел в машину и не обнаружил, что вместе со мной на красном светофоре у Белорусского стоят танки… Это было утро 19 августа 1991 года, утро ГКЧП. Три ночи подряд город с трепетом вслушивался в автоматные очереди за окнами. Тогда все чудом не кончилось смертоубийством. В этот раз чуда не будет потому, что те, кто тогда были слабы, сегодня – сильны, а тех, кто тогда был в стране и имел возможность повлиять на ситуацию, сегодня в стране нет".
Со "вчерашнего" ГКЧП и нашего "сегодня" мы и начали разговор.
- Владимир, если в чём я и могу с вами согласиться, так это в том, что читаешь заявление ГКЧП 24-летней давности – и ощущение, что это говорит телевизор сегодня. Где кроется "системная ошибка", из-за которой кажется, что ГКЧП всё-таки победил?
– Россия в течение последних 100 лет была площадкой зверств и преступлений против человека, не имеющих аналогов в истории человечества. Это трудно понять, нас этому не учили в школе. Но это беспрецедентные по своим масштабам зверства. Начиная с Первой мировой войны, в Российской империи, в СССР, в России было убито порядка 50 миллионов человек. Только граждан страны. Это означает, что всё общество несёт в себе и ещё долго будет нести последствия тяжелейших психологических травм. Поэтому, наверное, самое главное, чего не было сделано в 90-е, – не была установлена жёсткая, простая, понятная система ценностей, которая ни при каких условиях ни под кого никогда не поменяется.
- Кажется, была такая система установлена, Конституцией называется…
– Нет, не была. Мавзолей стоит на прежнем месте. Отношение к жертвам сталинских репрессий по-настоящему не было изменено. Отношение к огромному количеству жертв Второй мировой войны не было изменено. Отношение к огромному количеству жертв Гражданской войны не было изменено. Что вы ответите, если я вас спрошу, сколько человек было убито в Гражданскую войну?
- Боюсь, что ничего.
– Десять миллионов! Это означает, что в Гражданскую убили половину от того количества людей, которые потом погибли во Вторую мировую. Представляете себе этот масштаб зверств? А какое количество людей после войны было убито в наказание за сотрудничество с врагами или за плен в концлагерях? Шесть миллионов с 1945 по 1953 год! Так что – нет, никакая система ценностей установлена не была. Прежде всего, это касается отношения к нашему прошлому, к зверствам коммунистической партии, к бессчётному количеству репрессированных.
- В какой форме нужно было установить эту систему? Публично покаяться, запретить компартию – что надо было сделать?
– Я не думаю, что могу прямо сейчас придумать программу. Но сегодня в России, я уверен, нет ни одного человека, который статистически не нёс бы на себе последствия психологических травм от этих зверств. Так что одной панацеей это не решается. Это огромная, серьёзная работа, которая должна вестись в течение долгого времени. Такие психологические травмы передаются через поколения. Существует целая теория о том, что одна из самых сильных передач – это внуки жертв, ставшие палачами, а внуки палачей – жертвами. И если вы посмотрите на сегодняшнее российское общество, то вы увидите, что вся невероятная ненависть, которая сегодня разрывает страну, вся эта бесконечная чернуха – это в огромной степени не выплеснутая, не осознанная, не признанная боль жертв пыток и убийств, происходивших в течение 100 лет.
- Видимо, очень неосознанная: люди в большинстве не хотят эту тему даже обсуждать.
– Это классическое поведение при так называемом post traumatic stress disorder – посттравматическом расстройстве. Один из его симптомов – нежелание реально смотреть на своё прошлое, реально воспринимать свою ситуацию. Желание это прошлое романтизировать. Вы можете открыть перечень симптомов посттравматического синдрома – всё это там описано. В это вписывается сегодняшняя российская политическая жизнь.
- В 1990-е прошлое у нас было то же самое. Но люди были другие, на другое надеялись. В августе 1991-го они вышли против ГКЧП, а сейчас опрос "Фонтанки" показал, что большинство поддержало бы путчистов. Как случилась эта трансформация?
– Страны, пережившие настолько тяжёлую ситуацию, как Россия, очень плохо способны сопротивляться новым репрессивным режимам. Если даже говорить о 1990-х, то перемены не были результатом народного гнева, революции. Изменений все очень долго ждали, но произошли они сверху. Представьте себе общество, которое долго-долго подвергалось постоянному и очень тяжёлому насилию. Потом возникла трёх-, четырёх-, пятилетняя пауза. А потом всё вернулось на круги своя. По-настоящему в умах людей, в их отношении к жизни, в самой жизни, по большому счёту, ничего не изменилось. Потому что для того, чтобы что-то изменилось, надо из российского общества создать нормальное гражданское общество. Общество людей, которые чувствуют себя по-настоящему в безопасности.
- И как это сделать?
– Для этого нужны годы работы – очень серьёзной и целенаправленной. А опрос… Ну да, опрос показывает, что общество тяжело больно. Но это и без опроса понятно.
- Вы сказали – "всё вернулось на круги своя". Но оно же не само вернулось?
– Нет, это сделали люди, которые сегодня находятся у власти.
- Вот и я о том же: они могли сделать это вопреки желанию того самого общества?
– Мы крутимся вокруг одной и той же темы, потому что вы относитесь к российскому обществу как к обществу развитой страны с высоким уровнем гражданского сознания. Как к европейскому или американскому.
- Во всяком случае, мне бы так хотелось.
– Это наивно. Вы живёте в стране, где общество на протяжении четырёх поколений тяжело травмировано.
- Тогда скажите, почему оно вернулось. У нас ведь лет пятнадцать, с 1985-го, был режим, который никак не назовёшь репрессивным.
– Последние 100 лет история России повторяет один и тот же сценарий. Россия должна его преодолеть, но пока не смогла. Начинается этот сценарий каждый раз с развала авторитарного режима. Затем наступает период дестабилизации. За ним следует оттепель. За оттепелью – медленное похолодание и репрессии. Потом – международная конфронтация, за ней – экономический упадок. В результате экономического упадка авторитарный режим снова разрушается. Этот алгоритм повторялся трижды. Так было с царской властью, свергнутой в результате революции, после которой наступила короткая оттепель 20-х годов, когда многие эмигранты возвращались в Россию, считали прогрессивным то, что в России происходило. Потом наступили сталинские репрессии. Вторая мировая война – это была международная конфронтация. Потом дикий экономический упадок – и пришёл Хрущёв. После Хрущёва сценарий повторился.
- И почему так?
– Связано это с тем, что Россия каждый раз имеет обыкновение превращаться практически в колониальное государство, которое колонизировано не внешними силами, а внутренними. Если вы посмотрите сегодня на то, что происходит в России, то увидите все признаки колонизированной страны: нежелание ценить собственную интеллектуальную элиту, слабое развитие любого бизнеса, кроме добывающего, подчинённость судебной и полицейской систем колонизаторам и так далее, и так далее. Россия просто снова и снова проходит очередной виток колонизации внутренними силами.
- И идёт по старым граблям. Зачем?
– Люди, которые приходят к власти, получают доступ к огромным деньгам. Эти деньги – не их. В основе своей, эти деньги – ворованные, они принадлежат стране. Поэтому, начиная с определённого момента, любые демократические изменения потенциально опасны для власти тем, что деньги у неё отберут. Вот, собственно, всё. Мы с вами, например, знаем, как в России живут пенсионеры…
- Ох, да.
– Да. При этом мы говорим о стране, которая плавает в нефти. Которая – нефть – в идеале должна идти на то, чтобы старики могли нормально жить, а дети – получать нормальное образование. Потому что это ресурсы, не принадлежащие частным людям, они принадлежат государству. Но в России они принадлежат частным людям.
- Всё, что вы говорите, выглядит как-то совсем непреодолимо, фатально: всё равно, мол, пройдёт этот цикл – наступит следующий.
– Я думаю, что всё-таки преодолимо. Только это преодолеть нелегко.
- В какой точке "спирали" мы сейчас находимся? У нас можно разглядеть сразу и конфронтацию, и упадок…
– Международная конфронтация – она может слабеть от одного витка к другому. После Первой мировой войны была Вторая, но потом – "холодная война", это тоже плохо, но всё-таки это лучше войны "горячей". Сейчас уровень международной конфронтации ужасен, но это всё-таки не Вторая мировая.
- Но хуже, чем была "холодная".
– Да, это намного хуже… Мы находимся в точке международной конфронтации, за которой следует экономический упадок, а потом происходит потеря власти авторитарным режимом. Всегда – одно и то же. Другого в этой стране не бывает.
- У вас нет ощущения, что у этого "витка" есть какой-то новый "оттенок" по сравнению с предыдущими: никогда раньше события не были такими… Трагикомичными, что ли. Посмотрите ленту новостей за любой день – сплошное 1 апреля.
– Да, согласен.
- Почему это превратилось в какой-то фарс?
– Вы ищете государственные соображения там, где их нет. А есть просто техника распределения бюджета. Одна из главных ошибок в том, что мы ищем в сегодняшней России государственность. А государственности в ней нет. Есть рейдерство. Есть распределение доходов от продажи сырья, полезных ископаемых – нефти, алюминия и так далее. Это – не государственность.
- Вы говорили о глубокой травме страны, а травму кто-то должен залечивать. Кто это и откуда он должен взяться?
– Этим должны заниматься специалисты. Для этого должна быть создана государственная программа. Власть в стране, я думаю, сегодня несёт на себе ровно те же психологические последствия, что и население. Постоянный поиск врагов, заговоров, ощущение собственной особости – это всё та же ситуация посттравматического синдрома.
- Это называется "врачу – исцелися сам".
– Нет, так я не говорил. Я просто не думаю, что сегодняшняя власть способна заниматься врачеванием. Я даже не думаю, что она вообще всерьёз дееспособна.
- Тогда кто этот предполагаемый лекарь? Он где?
– Думаю, что сейчас его нет. Это должны быть какие-то новые силы. Это, безусловно, должно быть связано со сменой власти. Те люди, которые находятся у власти в стране сегодня, не только не способны это делать, но и не хотят. Потому что у них в этом нет никакой необходимости.
- В том знаменитом посте в Фейсбуке вы говорите: "Если есть возможность, уезжайте и, главное, увозите детей", потому что смена власти произойдёт вот-вот и "с совершенно непредсказуемыми и опасными последствиями". Что это вы такое пророчите? Революцию?
– Я не имел в виду, что в стране обязательно произойдёт революция. Я-то как раз считаю, что это сейчас в России невозможно. Возможны два сценария. Первый – дворцовый переворот, который может закончиться даже войной, потому что группировки, контролирующие власть, находятся далеко не в лучших взаимоотношениях. Вторым вариантом может быть социальная катастрофа. Это тоже не революция. Это, скорее, тяжёлые социальные беспорядки, связанные с ситуацией, в которой в ближайшее время могут оказаться люди.
- Что это за ситуация?
– Она определяется набором очень простых цифр. Кстати – общеизвестных. Сегодня в России практически каждый второй взрослый человек получает зарплату из государственного бюджета. Каждый второй! Заметьте – не считая пенсионеров. Эти люди зависят от госбюджета на уровне самых насущных потребностей. Просто чтобы поесть. Не все, конечно. Но очень многие. Бюджет верстался из расчёта 96 долларов за баррель нефти. Сейчас цена – 49 долларов. И продолжает падать. В стране сегодня 10 миллионов человек вооружены. Из них 5 миллионов – по долгу службы, столько же – по частным разрешениям. Благодаря пропаганде ненависти, которая придумывалась для того, чтобы оправдать агрессию в Украину, а привела к тяжелейшему социальному напряжению, в стране сегодня невероятный, беспрецедентный уровень недовольства друг другом у разных социальных групп населения. Так что речь идёт не о революции, а о возможности социального взрыва со всплеском уличной преступности, с разнесением магазинов и прочим.
- Вы так говорите, как будто это случится – как пить дать.
– Это одна из самых больших ошибок людей, живущих в преддверии социального взрыва: обсуждать – случится он или нет. Абсолютно непродуктивный и очень опасный паттерн поведения. Потому что ответить на этот вопрос невозможно. Можно только потратить время на его обсуждение. Надо оценить риск, и если он серьёзный – предпринимать шаги, чтобы себя подготовить.
- И один такой шаг – "уезжайте, увозите детей"? А если людям некуда уехать? Или они ехать не хотят?
– Есть множество методик, как готовить себя к возможному социальному взрыву. И они как раз касаются таких случаев, когда вы, например, не можете уехать из страны. В этом смысле российское население не уникально. Любая страна в состоянии социальной катастрофы – большая часть её населения уехать не может.
- Я как-то плохо представляю, что люди кинутся сейчас искать методички по выживанию. Вы можете назвать эти методики?
– Слушайте, это каждый может это найти при желании. Не можете, например, уехать из страны – постарайтесь хотя бы уехать из большого города. Большой город – это самое опасное в такой ситуации место.
- Вы пишете – уехать на 2-3 месяца. Вы так точно датируете подступающие бедствия?
– Нет, я не датирую. И я говорил о полугоде. Датировать здесь нереально, естественно. Но, конечно, есть время, когда социальные взрывы наиболее вероятны. Для холодных стран – это осень, для жарких – зима. Осень – потому что зимой холодно, любая активность снижается. А летом люди уезжают в отпуска. Так что осень – это наиболее активное в этом смысле время.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
