ПоделитьсяОперацию российской авиации в Сирии сравнивают с вводом советских войск в Афганистан. Какие сравнения уместны на самом деле, зачем Запад хочет избавиться от Асада, а Россия его защищает, почему сирийские крестьяне поддерживают ИГИЛ, "Фонтанке" рассказал востоковед, профессор Высшей школы экономики Евгений Зеленев.
- Евгений Ильич, начало российской воздушной операции в Сирии вызвало острую реакцию на Западе. Почему общая борьба с "Исламским государством" упирается в разное отношение к Асаду и оппозиции?
– Давайте вспомним, с чего начинались события в Сирии: это – деньги.
- Деньги?
– Это один из аспектов ближневосточной политики, о котором сейчас стараются не вспоминать. В конце первого десятилетия 2000-х у мирового нефтегазового истеблишмента возникла идея провести газопровод из Катара по территории Сирии к Средиземному морю. Таким образом, Россия лишалась возможности думать о своих альтернативных газопроводах в обход Украины. Башар Асад был преемником просоветской и пророссийской политики своего отца, то есть – явно не тем человеком, который мог был гарантировать стабильность этого проекта. А речь шла о миллиардах долларов.
- Поводом к событиям 2011 года, после которых и началась гражданская война, были действия самого Асада, он жёстко расправился с вышедшей на митинг молодёжью. Что-то ведь подтолкнуло те митинги?
– Одной из причин было желание населения отменить военное положение: в 2011 году в Сирии действовало военное положение, введённое в 1963-м.
- Да, и Асад его отменил.
– Только конфликт начался в марте, а сделал он это в последних числах апреля. К этому времени ситуация вышла из-под контроля, Асад применил против демонстрантов оружие, демонстрации охватили крупнейшие города. В июле 2012 года Асад начал бомбёжки Аллепо с помощью авиации. Это стало точкой невозврата: против оппозиции стало применяться в полной мере всё вооружение, которое есть в стране.
- Но оппозиция к этому времени уже сама была не сахар.
– Да, она уже была вооружена и агрессивна. Это и был переход к гражданской войне.
- Откуда взялась эта оппозиция?
– "Корень" конфликта – противостояние внутри исламского мира, между 90 процентами суннитов и 10 процентами шиитов. В Сирии сложилась уникальная ситуация, там водораздел прошёл не совсем по религиозному признаку. Страна разделилась на два лагеря: городское население и жители аграрных районов. Городское население – это и сунниты, и шииты, и алавиты, главное – те, кто поддерживает существующий политический режим. Эти люди прекрасно понимают: на смену режиму Асада придёт новый, который, скорее всего, не будет богат, не будет удовлетворён жизнью, и начнётся то, что обычно начинается после победы тех, кто раньше терпел поражение. Грабежи и насилие. А вот население аграрной части страны фактически поддержало оппозицию. Уровень жизни в деревнях ниже, чем в городе. Крестьяне, очевидно, полагают, что изменение политический системы может что-то им дать. Вспомните крестьянский компонент революции 1917 года.
- "Исламское государство" предлагает на подконтрольных территориях какие-то свои представления о социальном равенстве. Что-то вроде исламского социализма.
– Вы зря стесняетесь слова "социализм". Исламский религиозный деятель Джамаль ад-Дин аль-Афгани в конце 19 века доказывал, что морально-этические ценности ислама абсолютно тождественны лозунгам, выдвинутым социалистами. В конце 19 века!
- Это, наверное, и нравится сельскому населению? Что-то вроде "отнять и поделить"?
– Конечно! Во всяком случае, это не вызывает такого отторжения, какое могут вызвать призывы соблюдать законы – платить налоги, участвовать в общественных работах и так далее. Им ближе "уравнительные" лозунги о социальной справедливости, которые предлагает уже не ислам, а политический ислам.
- Это что-то другое?
– Это совсем не то, что ислам. Это уже не вера, а инструмент политики. "Исламское государство" тем и отличается от других организаций, что не стесняется использовать религию как инструмент политической борьбы. Я много думал о том, что они делают с культурным наследием. Как же так, уничтожать то, что твой народ создавал и берёг тысячелетиями? А это – издержки идеологии. Как эксцессы революции. За этим прослеживается сетевая организация, а "Исламское государство" – именно сетевая организация, построенная не вокруг вождя, а вокруг идеологии. Это повторение опыта прихода к власти большевиков в России. Вы помните, как после революции и в последующие годы разрушались храмы?
- Подождите, у большевиков были вожди, компартия не была сетевой…
– Не скажите! Сразу после революции лидеров было довольно много, это уже в результате деятельности Сталина их не стало. И важные вопросы решались так: выбирали комиссара, давали ему отряд и отправляли в определённую местность. Ровно так действует сейчас "Исламское государство". Задача их "вождей" не влиться в чью-то армию, а создать собственную. И идёт отбор людей, готовых возглавить небольшие, но самостоятельные организации на местах.
- Партийные ячейки?
– Совершенно верно. Можете интерпретировать мои слова как угодно, но по стилю, по методам управления сегодня "Исламское государство" – это та организация, которая берёт на вооружение идеологию и упрощает её до нескольких десятков лозунгов, очень импонирующих людям. "Исламское государство" идеологизировано, как ни одна другая организация.
- Их идея халифата – это аналог знакомой нам идеи "мировой революции"?
– Абсолютно прямая аналогия! И я настаиваю, что она неслучайна. В "Исламском государстве" люди совсем не глупые, многие учились в Советском Союзе, и они отлично знают историю компартии.
- В своём строительстве халифата они покушаются только на Ближний Восток или планируют расширяться в нашу сторону?
– Последняя идея "Исламского государства" – объявлен Эмират Кавказ, где они планируют разворачивать действия в перспективе. Есть уже претензии на Среднюю Азию, на Афганистан, на Северную Африку. Некоторое время назад они заявили, что планируют установить контроль над Саудовской Аравией. Она ещё не оккупирована, но они уже поделили её на эмираты, уже назначили эмиров, причём персонально, с именами. Они требуют пересмотра границ, существовавших на Ближнем Востоке и в Северной Африке на протяжении ста лет – со времени договора Сайкса-Пико, когда границы государств на Востоке начертили по линейке. А "Исламское государство" разрушило эти границы.
- Это опасно для Европы?
– Халифат – это централизованное политическое управление. Оно неизбежно повлечёт рост числа недовольных и беженцев. И процесс исламизации Европы может пойти совсем другими темпами. Кстати, сегодня появился новый вид миграции, когда люди, в принципе, могут вернуться на родину, но не хотят. Выходцы из Сирии, закончившие университеты за её пределами, приезжают в Германию, Швецию, Норвегию и говорят: мы беженцы, принимайте нас. Этот исход – огромная трагедия для Сирии: страну покидает интеллектуальная часть населения. Россия такое тоже пережила.
- Во "вскармливании" ИГИЛ обвиняют Соединённые Штаты, но после ваших слов мне кажется, что тут надо искать "уши" совсем другой страны.
– Моё ощущение, что изначально "Исламское государство" возникло в недрах той политической каши, которую, конечно, заварили с участием Соединённых Штатов. Это антиасадовская коалиция, куда включились очень разные силы. Ещё 2 года назад численность "Исламского государства" колебалась вокруг трёх тысяч человек. В августе 2014 года произошло наступление "Исламского государства" на Мосул в Ираке. После этого заурядная организация сумела так развиться.
- Из 3 тысяч человек? А что стало "дрожжами", на которых она так выросла?
– "Дрожжами" стали деньги. После захвата Мосула, а это северная столица Ирака, открылись огромные финансовые возможности. В банках этого города на тот момент лежали огромные деньги.
- И они эти деньги украли.
– Можно только гадать, как к ним попали деньги, но они попали. Это был первый "стартап". Второй "стартап" – это устойчивая контрабанда нефтепродуктов через турецкую границу и продажа их в Европе.
- Турция – член НАТО, могла бы и помешать этому.
– Могла бы, но, видимо, это выгодно – торговать "левой" нефтью по демпинговым ценам. Есть и третий момент: "Исламское государство" опирается на уже захваченные территории. Они довольно эффективно вводят там функции, которые должно выполнять государство. Поневоле вспомнишь большевиков.
- А что оппозиция? Она воюет с Асадом, с "Исламским государством", с обоими?
– Сегодня "Исламское государство" – это большой магнит, который притягивает всех, кто не согласен с режимом Асада. И есть большое количество людей, которые были в оппозиции Башару Асаду, прошли обучение на натовских базах на территории Турции, получили там оружие, а потом перешли на сторону "Исламского государства" с этим оружием.
- То есть то, что было просто оппозицией Асаду, становится частью "Исламского государства"?
– Можно сказать, что вся военная оппозиция Асаду сегодня – это "Исламское государство". За исключением одной организации – Джабхату ан-Нусра. Она пока держится обособленно. Это большая сила, у которой тоже есть шанс получить власть. Но пока есть Башар Асад, и оппозиция, и "Исламское государство" будут воевать с ним. Опять-таки – аналогия: вспомните батьку Махно, вспомните наши вольные казацкие армии, юденичей, деникиных, колчаков – как военные атаманы раздирали страну. Здесь – то же самое. Только таких групп в Сирии раньше было много, а теперь становится всё меньше и меньше.
- Какие из этих групп могут всерьез претендовать на власть?
– Во-первых – "Исламское государство", которое собирается установить режим халифата, усовершенствованный во времена Средневековья. Во-вторых – Джабхату ан-Нусра, которая контролирует часть Сирии на севере. Это военное крыло оппозиции Башару Асаду. Бывшие военные, частично – из сирийской армии, частично – прибывшие из других концов мусульманского мира. И они претендуют на то, чтобы, совершив революцию, установить свой политический порядок. Действуя "демократическим" – именно в кавычках – путём. И есть третья сила – так называемая "светская оппозиция". Они находятся за пределами Сирии и говорят о том, что будут добиваться власти политическим путём, что им нужны мир и демократические выборы.
- Только армии у них, насколько я знаю, нет.
– А зачем им армия – на демократических выборах?
- Демократические выборы – в воюющей стране?
– Вот они и говорят: надо, чтобы Башар Асад ушёл, чтобы установился мир под международным контролем, а потом уже – выборы, на которых они, оппозиция, лояльная народу Сирии, готовы выступить как самостоятельная сила.
- Кто ж их поддержит, когда они за границей сидят?
– Они опираются на беженцев, которые находятся в Турции, Иордании и Ливане. Это миллионы человек. Только в Турции – порядка двух с половиной миллионов. Предполагается, что они вернутся в Сирию и будут электоратом. И если выборы будут действительно демократическими, то у светской оппозиции есть хорошие шансы получить много голосов, не воюя.
- Збигнев Бжезинский сказал о событиях 1979 года, когда СССР ввёл войска в Афганистан: "Мы не толкали русских вмешиваться, но намеренно увеличили вероятность того, что они это сделают". Вы не видите сходства? Может, нас опять втянули в конфликт? Ещё и цена на нефть упала, как в 1980-е…
– Нет, здесь другое. В конфликте в Сирии сегодня уже участвует больше 60 стран…
- Шестьдесят шесть. Больше, чем во Второй мировой войне.
– Да. С официальным вступлением в конфликт России эта война стала, может быть, не мировой, но мультинародной. Столь масштабной коалиции, какая объединилась против "Исламского государства", мир не знал со времен Второй мировой, а может, вообще никогда не знал. И для этих шестидесяти с лишним стран состояние войны уже стало нормой. Вы понимаете, что это означает?
- Боюсь предположить. Вы хотите сравнить это не с Афганистаном, а с мировой войной?..
– Я этого не говорил. Но вступление России ещё больше повысило градус напряжённости в Сирии. А есть ведь и другие конфликты. Нет мира между Израилем и Палестиной, нет мира на границах двух Корей, в Афганистане. Климат на планете изменился радикально. Чуткий к таким вызовам Израиль немедленно среагировал: создан межгосударственный орган по предотвращению случайных военных инцидентов. Чтобы, не дай Бог, не сбить случайно чей-то самолёт. Представляете, насколько сегодня возросла вероятность такого случайного столкновения?
- А с другими странами, участвующими в конфликте, мы не можем создать такие же органы?
– Израиль в мире один. А если серьёзно, то коалиция, которая действует в Сирии, это союз не за что-то, а против кого-то. То есть у участников совершенно разные цели, между собой они и дружат не особенно. Уже одно то, что Россия и США, два главных участника конфликта, совершенно по-разному смотрят на судьбу режима Асада, говорит само за себя.
- Можно ли победить "Исламское государство", разгромив их нефтяные "пути", перекрыв им источник денег?
– Это самое страшное, что может произойти. Можно, наверное, перерезать им пути. Можно даже заставить их покинуть район боевых действий, что, видимо, в ближайшее время и произойдёт. Но там ведь тоже понимают, что сейчас их будут просто массированно уничтожать. Ну, они перейдут в города, займут позиции там. А города бомбить трудно. Если вообще возможно и нужно.
- И что? Нам придётся начать наземную операцию?
– Это бессмысленно. Нужно воссоздать государство, которое будет полицейским образом преследовать тех, кто ведёт деятельность против него. Но если таких в стране больше 20 процентов – это гражданская война.
- Она и так там идёт.
– Да. Если в армии "Исламского государства", как мы знаем, от ста до двухсот тысяч человек, то представьте, сколько у них сочувствующих. Это раковая опухоль, которую вырезать невозможно. Потому что невозможно отделить игиловца от неигиловца.
- А если оставить их в покое, пусть создают на ограниченной территории, что хотят, лишь бы не расползались? Советскую Россию в мире тоже сильно не любили, но ведь признали, в конце концов.
– Да, но для этого понадобилось 5 лет, Генуэзская конференция и поддержка одной из великих держав – воля британского премьер-министра. Здесь для этого, во-первых, должен уцелеть режим Башара Асада, во-вторых, "Исламское государство" должно переболеть недугами революционного экстремизма и публично раскаяться. Но на самом деле, ситуация может пойти по другому сценарию. Судьба "Исламского государства", даже судьба Асада – всё это, в общем-то, частные вопросы, а главное – каким будет мировое сообщество после окончания конфликта. Пока, увы, оптимизма немного.
- Как может повлиять на ситуацию вступление России к конфликт?
– Я боюсь, что конфронтация может усилиться. В перспективе, не самой близкой, вероятно, в Сирии удастся стабилизировать линии фронта. Потом последует отвод войск, будут зафиксированы линии раздела сфер влияния. После этого могут начаться переговоры, которые, возможно, завершатся признанием за сторонами права на политическое управление подконтрольными территориями. Все будет, как всегда после войны. Только Сирии в прежних границах, вероятнее всего, уже не будет.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
