ПоделитьсяС "Исламским государством" сражаются две коалиции, в общей сложности - больше шестидесяти стран. Некоторые рассказывают о таких успехах, что кажется - вот-вот победят. Как надо действовать, чтобы победить ИГИЛ, "Фонтанке" рассказал арабист, старший преподаватель Школы востоковедения Высшей школы экономики Андрей Чупрыгин.
"Исламское государство" стало одним из самых обсуждаемых "персонажей" среди востоковедов, которые собрались на прошлой неделе в Петербурге на Международной конференции, организованной Центром азиатских и африканских исследований Высшей школы экономики. У конференции была вполне научная тема: о роли меньшинств в конфликтах. Однако новости с Ближнего Востока сделали мероприятие площадкой для обсуждения злободневных проблем. И когда иностранные учёные задавали вопросы со словами Islamic State, коллеги указывали на "специалиста по ИГИЛ" – арабиста Андрея Чупрыгина. Обратилась к нему с вопросами и "Фонтанка".
ИГИЛ ("Исламское государство"), ИГИШ, "Аль-Каида" – террористические организации, деятельность которых запрещена в ряде стран, в том числе на территории РФ.
- Андрей Владимирович, конференцию как-то специально созывали именно сейчас, когда мы все вдруг так заинтересовались Ближним Востоком?
– Нет-нет, это совпадение. Московский и петербургский кампусы Высшей школы экономики проводят подобные конференции регулярно. Я получил приглашение два месяца назад, а вообще-то на организацию мероприятия такого уровня нужно 6 – 8 месяцев. Так что планировалось всё ещё в прошлом году.
- Тем не менее в программе – аж три доклада на тему ИГИЛ. Востоковеды ещё в прошлом году знали, что это будет вызывать такой интерес?
– Это мы понимали ещё в 2003 году, когда американцы вошли в Ирак. "Исламское государство" – это только часть явлений, происходящих на Ближнем Востоке. Мы это обсуждаем уже не первый десяток лет.
- А вы лично когда начали заниматься ИГИШ, ИГИЛ, "Исламским государством" – как бы оно ни называлось?
– Когда я начал им заниматься, названия ещё не было. Это было подразделение "Аль-Каиды" в Ираке. Тогда ещё Абу Мусаб аз-Заркауи (считается одним из создателей ИГИЛ. – "Фонтанка") был представителем "Аль-Каиды" в Ираке. То есть ещё до того, как "Исламское государство" отделилось от "Аль-Каиды". Вот уже тогда я им занимался. Наравне с другими террористическими группировками в исламе.
- Тогда я сразу вот что спрошу: это правда, что и "Аль-Каиду", и ИГИЛ создали американцы? Прямо так вот взяли – и создали?
– А вчера шёл снег. В этом тоже виноваты американцы?
- Я так понимаю, что тоже они.
– Вот именно. Весь вопрос в том, какая поставлена пропагандистская задача.
- А на самом деле?
– На самом деле "Аль-Каиду" создал Усама бен Ладен. Тогда это был молодой человек, и он очень хотел воевать с советскими захватчиками в Афганистане. Другое дело, что американцы его "подхватили": они его финансировали, они использовали его "Аль-Каиду" как готовый инструмент. Но это естественно, так поступают все, когда есть возможность. СССР много лет на Ближнем Востоке использовал Организацию освобождения Палестины. Точно так же Соединённые Штаты использовали "Аль-Каиду" Бен-Ладена для поддержки афганского сопротивления советским войскам. Если смотреть с этой точки зрения – да, так можно сказать: "Аль-Каида" окрепла и получила сильную инфраструктуру благодаря поддержке США. Но американцы ведь и сами этого не отрицают.
- "Аль-Каида" с самого основания ориентировалась на теракты или у неё были локальные цели в Афганистане?
– С самого основания она занималась подготовкой и экипировкой бойцов – афганских и международных. И формированием отрядов, отправкой их на войну с Советским Союзом. А когда воевать с СССР уже было не нужно, они действительно превратились в то, что называется террористической организацией.
- Какую цель они преследовали, "переключаясь" на теракты?
– У них была поставлена задача: наступление на земле исламского рая.
- Я не об этом. Против СССР в Афганистане – могу понять. Но как взрывы башен-близнецов и гибель трёх тысяч "неверных" могут приблизить исламский рай?
– Это очень объёмный вопрос, на эту тему существуют целые исследования. Если его сузить, то задачей "Аль-Каиды", как ставил её сам Бен Ладен, было спровоцировать Запад, прежде всего – Соединённые Штаты, на начало открытой войны против исламских государств. И они своей цели добились.
- Вы имеете в виду Ирак?
– Конечно. В 2003 году американцы вошли в Ирак. И теперь мы видим, что из этого получилось. То есть "Аль-Каида" свою задачу выполнила: она столкнула лбами Запад и Восток.
- Поэтому с 2003 года, со входа Америки в Ирак, "Аль-Каида" начала отходить на второй план…
– Почему вы решили, что она отошла на второй план?
- Мы перестали о ней слышать.
– Вот именно: вы перестали о ней слышать. И это тоже – задача, которая была поставлена и выполнена. "Исламское государство", о котором сейчас говорят все, было частью "Аль-Каиды" в Ираке. Потом Аз-Зауахири якобы отмежевался от Аз-Заркауи, потому что тот действовал слишком жестокими методами. И в результате этого раздела появилось то, что мы сейчас называем "Исламским государством"
- Почему вы сказали "якобы отмежевался"?
– Я утверждаю: "Исламское государство" – это камуфляж, созданный для того, чтобы отвлечь внимание от "Аль-Каиды" как таковой. Потому что к тому времени "Аль-Каида" стала переживать не лучшие времена. И ей требовалось время на то, чтобы вздохнуть и перегруппироваться. Вот поэтому мы сейчас так много слышим про "Исламское государство". Оно лишь достигло цели, которую ставила всегда "Аль-Каида". Я говорю о создании халифата. Просто Бен Ладен говорил, что халифат будет создан позже, при следующих поколениях. А эти взяли – и уже всё сделали.
- А что значит – "Аль-Каида" переживала не лучшие времена? У неё деньги кончились? Саудовская Аравия перестала финансировать?
– Нельзя во всём винить Саудовскую Аравию. Вообще-то главным спонсором исламистских террористических организаций всегда был Катар.
- Но ведь как раз в то время, которое вы назвали "не лучшим" для "Аль-Каиды", после 11 сентября 2001-го, Саудовская Аравия заговорила о борьбе с терроризмом, стала прикрывать фонды, финансирующие экстремистов…
– Да-да, Саудовская Аравия о-очень активно начала борьбу с терроризмом, ничего не скажешь. Они даже создали систему исправительных тюрем для террористов…
- Вот.
– Там террористам делали массаж, показывали кино, рассказывали о том, что хорошо, что плохо… Через полгода боевики опять оказывались в лагерях, но уже поздоровевшие, подлечившиеся, отъевшиеся, насмотревшиеся кино.
- Какие у них цели, кроме создания халифата?
– Халифат был первой в истории человечества империей, и простиралась она от Испании до Китая. Какие вам ещё нужны цели? И потом, эти ребята ведут речь вовсе не о целях государства. Они говорят о задачах мусульманской уммы (религиозной общины. – "Фонтанка"). А это – два миллиарда верующих. Это больше любого государства.
- Но эти два миллиарда не сконцентрированы где-то в одной общине, они разбросаны по разным странам…
– Ну и что? Но кто сказал, что их нельзя объединить? У них уже есть мощнейший объединяющий фактор – ислам. Есть страны, где мусульмане – большинство, например – Индонезия: мусульман там гораздо больше, чем в Саудовской Аравии. Или Малайзия. А есть страны, где мусульмане действительно в меньшинстве. Например – Франция. Но сейчас она на всех парах мчится к исламскому большинству.
- Вы имеете в виду приток беженцев, как я понимаю. Это тоже – цель тех, кто хочет халифат?
– Беженцы в Европе – это проект, а не цель. Цель – провозглашение ислама главенствующей религией и стилем жизни. Это понятно, это записано в Коране, об этом долго говорить не надо. А история с беженцами – это очень похоже на проект по созданию инструмента для достижения этой цели. Все, кто сейчас бежит в Европу, –мусульмане, христиан среди них нет. Конечно, до мусульманского большинства в Европе ещё далеко. Но я хочу вам напомнить, что большевики тоже начали с маленькой группы. А добились того, что треть мира стала большевистской. Причём в исключительно короткие сроки.
- Да-да, и на гербе СССР был изображён весь земной шар.
– Эмблема-то может быть любой. Важно, что ренессанс ислама стал возможен отчасти и потому, что исчезла коммунистическая идеология.
- Что сейчас представляет собой "Исламское государство"? Это террористическая группировка или уже нечто большее?
– Это вполне реальное государство. Оно сформировалось на конкретной территории. Оно ведёт себя именно как государство. Другое дело, что его никто не признал. Но оно существует. Это самое большое в мире непризнанное государство. С населением порядка 7 миллионов жителей.
- Как вы определяете численность его населения?
– Ровно столько жителей находится на территориях, определённых границами "Исламского государства".
- Разве там можно говорить о конкретных границах? В той же Сирии, как говорят ваши коллеги, перемешаны ИГИЛ с оппозицией, не разберёшь, где кто.
– Да нет, территории понятны, границы известны, мы знаем, где начинается ИГИЛ и кончается что-то другое. Количество людей тоже посчитано.
- На этих территориях есть части, связанные с "Аль-Каидой", например – "Джабхат Ан-Нусра", но они против "Исламского государства" воюют…
– Это враньё. У ребят из "Аль-Каиды" и у "Исламского государства" есть свои территориальные претензии, свои лидерские замашки, но когда нам пытаются рассказать, что они воюют друг с другом, это – враньё. У них общие задачи. Все как-то забывают, что у "Джабхат Ан-Нусра" задача та же самая: построить халифат. Просто "Исламское государство" сделало это быстрее всех. Против "Исламского государства" воюют только курды, шиитские подразделения и правительственные войска в Сирии. В Ираке с ними не воюют и государственные подразделения, они все разбежались. У "Исламского государства" и "Джабхат Ан-Нусра" действительно есть противоречия, но они в другом: там лидеры выясняют, кто главнее.
- Вы хотите сказать, что "Аль-Каида" по-прежнему держит всё под контролем?
– Моё глубокое убеждение в том, что главная угроза так называемой западной цивилизации исходит не от "Исламского государства", а от "Аль-Каиды".
- Вот вы сказали про "не лучшие времена" террористов. Что будет, если сейчас лишить "Исламское государство" или "Аль-Каиду" источников финансирования?
– Вы знаете, сколько лет уже идёт разговор о том, чтобы лишить их источников финансирования? Это невозможно сделать.
- С сомалийскими пиратами это как-то получилось.
– У сомалийских пиратов было ограниченное число лидеров. Они все заработали по 10 тысяч долларов, которые нужно было заплатить компании в Могадишу за переезд в Англию. Когда последний пират набрал последнюю тысячу долларов – всё кончилось. И теперь все сомалийские пираты живут в пригородах Лондона.
- "Исламское государство" вообще как-то можно победить?
– Невозможно. Нельзя победить религию.
- А обезопасить от них Европу?
– Их можно только оставить в покое. Пускай сами у себя разбираются. Пусть переварятся внутри. Дальше видно будет.
- Если у нас начнутся конкретные попытки обустройства халифата, будет уже поздно что-то видеть.
– Давайте вспомним, как создавалась, например, Британская империя. Сколько народу они повесили, сожгли, сколько отрубили голов. Сейчас кто-то об этом вспоминает? Или давайте вспомним, как англосаксы завоёвывали то, что сейчас называется Соединёнными Штатами. Сколько местного населения было уничтожено – ИГИЛ такого и не снилось. Где цивилизации инков, ацтеков? Об этом тоже никто не помнит. Только в фильмах для школьников рассказывают, что когда-то испанцы разрушили в Южной Америке всё, что можно было разрушить. Но история – штука такая: она отфильтровывает ужасы, оставляя только хорошее.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
