ПоделитьсяПетербуржец Александр Жучковский - один из первых, кто занялся организацией помощи бунтарям Донбасса. С весны 2014 года он собирает и доставляет гуманитарную — и не только — помощь для ополчения. «Фонтанка» спросила у волонтера, ждут ли в Донецке мира.
Александр Жучковский с весны 2014 года собирает и доставляет гуманитарную — и не только — помощь для ополчения. Почти все время он проводит на территории самопровозглашенных республик: много видит, много знает и, в отличие от политиков, может позволить себе говорить то, что думает.
- Александр, вы постоянно находитесь на территории Донбасса. Полтора года непризнанные республики живут своей жизнью между Россией и Украиной в состоянии войны и неопределенности. В последние дни в мире всерьез начинают говорить о возможном снятии международных санкций с России, а это предполагает выполнение Минских соглашений — то есть сохранение Донбасса в составе Украины. Чего ждут в непризнанных республиках?
– Ничего не изменилось с точки зрения ожиданий. Все стороны придерживаются своей риторики — и Украина, и Россия, и республики.
- Кому верят жители Донецка, чего ждут?
– Есть понимание того, что Россия сейчас не может взять на борт ДНР и ЛНР. Но есть и колоссальная помощь, которую Россия оказывает республикам. С другой стороны, есть политический процесс, который люди воспринимают как необходимую политическую игру. Так как процесс этот тянется очень долго, то и ожидания тоже затянулись. Люди просто перестали ждать, рассчитывать на вхождение в Россию или на реальную независимость. Живут одним днем. Отсутствие информации не позволяет планировать жизнь более чем на месяц.
- Что сейчас говорит Донецку Александр Захарченко, что обещает? Автономию в составе Украины, вхождение в Россию или штурм Киева?
– Если вы следите за высказываниями Захарченко, то на протяжении всего времени они противоречивы и даже взаимоисключающи. То он грозится взять Мариуполь, Днепропетровск, Львов и Киев, то он говорит о том, что Минские соглашения безальтернативны и мы готовимся стать автономией в составе Украины – либо по настроению, либо по указанию его кураторов. Не стоит обращать на это внимания. Ничего конкретного он не говорит, но ни о каком вхождении в Украину речь для внутренней аудитории не идет. Жители просто не готовы это воспринимать. Даже если бы власть ДНР ориентировалась на вхождение в Украину, она бы этого не сказала, это абсолютно не популярно среди большинства населения республик.
Жители воспринимают все разговоры об автономии в составе Украины как часть политической игры. Считают, что курс, как минимум, на независимость, а если будет крупная конфронтация с Украиной, то Россия возьмет к себе.
- Почему украинский вариант даже не рассматривается?
– Ответ очевиден. Идет гражданская война. Кровь разделила две части страны, и ни о каком вхождении в Украину речь просто не идет. Простой пример: прошло уже полтора года со дня заключения первых Минских соглашений, потом вторые Минские соглашения – до сих пор ни один пункт не выполнен, продолжаются обстрелы, люди погибают, дома разрушаются. Многие, значительное большинство, воспринимают украинцев как немцев 70 лет назад. Как захватчиков, которые действуют теми же методами.
- Российская сторона, представители ДНР и ЛНР говорят: вносите изменения в конституцию, утверждающие особый статус территорий Юго-Востока. Киев требует для начала передать ему контроль за границей. Население готово к этим переменам?
– Есть политические договоренности, переговоры, планы, и есть реальная жизнь. Во-первых, я просто не могу себе представить такие обстоятельства, при которых ополченцы, да просто местные жители допустят какую-то украинскую границу с украинскими флагами и с пограничниками в украинской форме. Даже сама украинская символика вызывает просто жгучую ненависть. Во-вторых, я не думаю, что Россия это допустит. Не зря столько вкладывали в республики, не зря столько отстраивали, чтобы тупо передать границу Украине и всё это закончить. Идут игры политические. Уже сколько времени прошло, и ни к чему это не приводит. Я думаю, и в ближайшие месяцы ни к чему не приведет.
- Третий год экономика края разрушается. Чем люди зарабатывают на жизнь?
– Они выживают. Это надо понять. Вот в России тоже кризис, но в нашем кризисе совершенно другие критерии — о голоде речь не идет. Там обстоятельства военные. Люди ужимаются до предела, основные приоритеты – прокормиться, в холод одеться. Это актуально. Сбавили обороты, скорректировали все бюджеты, потребности. В основном живут за счет накоплений, за счет сбережений. Конечно, работают бюджетные учреждения, но и там зарплата в среднем 5 – 7 тысяч рублей. Работают какие-то остатки предприятий угольной промышленности.
Многие выехали. Кого-то кормят родственники из России. Живут чем придется.
Правда, есть серьезный теневой бизнес.
- Уголь, металлолом?
– В основном да. Все выживают как могут.
- Как выглядит Донецк? Работают рестораны, магазины, транспорт?
– В этом плане Донецк и в самые кризисные времена, и в осень 2014 года и в зиму 2015-го, когда были тотальные обстрелы, поддерживал жизнь. И кафе работали, и транспорт, и коммунальные службы. Был даже культ своеобразный: официанты донецких заведений хвастались тем, что под канонаду обслуживали и ополченцев, и местных жителей. Этим гордятся. Сейчас тем более все работает. В центр города ничего не прилетает, за редким исключением.
- А цены?
– Цены в кафе-ресторанах в среднем питерские. От уровня заведения зависит, но в среднем не меньше и не больше.
- Цены питерские и меня неприятно удивляют. А если зарплата 5 – 7 тысяч рублей?
– Ну, это центр Донецка, он живет абсолютно другой жизнью. Где-нибудь на окраинах, например в Петровском районе, люди до сих пор в бомбоубежищах живут. А есть центр, где сотрудники министерств и ведомств, командиры ополчения, которые неплохо заработали во время войны, могут себе позволить траты. Есть места популярные: «Ракушка», «Сан Сити», «Банана» – знаменитые заведения в центре Донецка, где люди оставляют неплохие деньги. Некоторые политики даже славятся тем, что сорят там деньгами. И есть совершенно другая часть Донецка, где люди или не получают совсем ничего, или копейки. Они живут впроголодь. Это людей раздражает. Но как началось ещё со времен Славянска, так до сих пор и не изменилось.
- Гуманитарная помощь доходит?
– Сейчас после многих скандалов, после того, как гуманитарка попадала в магазины и аптеки, кое-что изменилось. Вопрос утрясли. Местные жители побузили, приезжали комиссии из Москвы. Как-то стала доходить. Гуманитарные конвои МЧС уже не ходят, а помощь от организаций и частных лиц волонтеры сами доставляют и передают из рук в руки, без посредников, – в наиболее нищие районы, в школы, в больницы.
- Кстати, о больницах. Эпидемия гриппа и в России, и на Украине, люди умирают даже в благополучных мирных городах. Что творит грипп в Донецке?
– Сейчас на спад пошла эпидемия. Минздрав, правда, не говорит об эпидемии, официально считается, что от гриппа умерло 12 человек. Мне известно о большем количестве случаев. По моим данным, только из числа военнослужащих ДНР умерло 10 человек, включая начальника штаба одной из бригад. Полная картина станет понятна недели через две.
- То есть катастрофа?
– Нельзя так назвать. Катастрофы нет, пандемии нет. Но проблема есть. Ситуация плачевная с медикаментами, они есть, но их немного. Если в Петербурге и в Ростове ситуация с гриппом не очень, то, учитывая военное положение, в Донецке на порядок хуже ситуация. «Ингавирин», «Тамифлю» и ещё кое-что завезли, но недостаточное количество, распределяется в крупных городах. В отдаленных населенных пунктах как не было ничего, так и нет. Понятно, что гибнут или тяжело болеют люди в поселках и бойцы на дальних позициях. Погода не благоприятствует: туманы, дожди, затем заморозки, опять дожди — то, что способствует распространению инфекции.
- У народа нет зависти к Одессе, Днепропетровску, Запорожью? К населению русскоязычных регионов Украины, не затронутых войной?
– Зависти – не встречал. Какое-то сожаление, конечно, есть. Может, даже есть большое количество людей, которые, предложи им машину времени, отказалось бы от той независимости, какая есть сегодня. С сегодняшним статусом и неопределенностью. Но зависти нет.
- Почему? Вроде в Одессе и Днепропетровске за русский язык не сажают и не расстреливают?
– Дело не в русском языке. Пресс больше не антирусский, а антироссийский. Мне сложно говорить об этих регионах, но есть много доступной информации о том, что людей преследуют за выражение симпатии к России. А русский язык — так и Аваков с Саакашвили ругаются на русском.
- Ваша деятельность направлена на помощь армии ДНР или населению?
– Мы изначально начали работать с ополчением, сейчас работаем с армией ДНР – ЛНР – от них зависит будущее республик. В исключительных случаях мы помогаем гражданским людям, но в основном — военным.
- Сейчас военные в ДНР и ЛНР — это уже больше похоже на армию или на партизанщину?
– Махновщины давно нет. Силы сведены в корпуса и бригады, структурированы. Есть некоторые подразделения, которые остались за штатом корпусов, но они тоже интегрированы в общую систему командования, планирования и подчинения.
- Какие «отдельные подразделения» вы имеете в виду?
– Не хочу конкретизировать, есть свои сложности. Но даже такие находящиеся в подвешенном состоянии подразделения, они уже не фрондируют, как «Призрак» Мозгового или дремовский полк имени Платова. Можно много вспомнить командиров убитых, подразделений уничтоженных... Теперь не фрондируют.
- Вы говорите о Мозговом, Беднове, Дремове, а теперь о Кононове и Боцмане?
– Все истории с командирами отличаются. Есть и позитивные моменты, когда зачищали коррупционеров – и в рядах МГБ, и в рядах армейского корпуса. Были люди, замешанные и в торговле оружием, и в торговле наркотиками. Были бессудные расправы, но во многом необходимые — это одна история. И были устранения людей, которые не подчиняются незаконным требованиям политиков. Дремов, Мозговой и другие – это ложится в историю борьбы с неугодными. Не хочу говорить о том, кто это сделал, для многих это очевидно. Действительно, они противопоставляли себя и Минским соглашениям, и так называемой элите ДНР и ДНР. Такая вот общая линия, и она продолжается.
- Наиболее крупные фигуры, имеющие политический вес, известные за пределами республик, уже устранены. Бунтарей не осталось?
– Есть люди большого авторитета и большого потенциала, которые стараются сохранить свою верность целям и идеям Новороссии. Это люди наиболее выдержанные, они стараются договариваться и с властями республик, и с кураторами. Понимают, что сейчас преждевременно и бессмысленно класть свою голову в борьбе непонятно за что.
- Значит, у ДНР и ЛНР появились настоящие армии?
– Конечно, пока сложно назвать это армией в полном смысле этого слова. Подразделения чисто добровольческие, нет нормального снабжения, обеспечения, не везде стабильные зарплаты. Вот если убрать российскую помощь, российских советников, то это быстро превратится в то ополчение, которое и было полтора года назад. За счет помощи, за счет кураторства, контроля это более-менее похоже на армию.
- Подразделения, полностью состоящие из «кураторов» и «советников», присутствуют?
– У нас не принято об этом говорить. Мы их рассматриваем как подразделения из российских отпускников, да так оно в большинстве случаев и есть. Путин на пресс-конференции говорил о наших людях, которые там решают «определенные вопросы в военной сфере». Об этих людях мы и говорим, когда сообщаем про «отпускников» и «военторг».
- Все-таки они присутствуют в виде отдельных частей или в виде отдельных советников в армиях ДНР и ЛНР?
– Есть и советники, есть и слаженные подразделения. Эти подразделения стоят на подстраховке и на контроле. Если предположить, что начнется масштабное наступление со стороны Украины, то ДНР и ЛНР сами фронт не удержат.
- Если фронт посыпется, есть кому подкрепить?
– Это главная причина, по которой противник до сих пор не решился на активные действия. Он прекрасно понимает, что это закончится так же, как в истории с Иловайском или Дебальцево, когда отпускники в решающий момент...
- «Кавалерия из-за холмов»?
– Совершенно верно.
- Понятно. А из кого состоят войска непосредственно ДНР? Ещё остались российские добровольцы?
– Их значительное количество. Я не знаю ни одного батальона, где бы их не было. Соотношение, конечно, один к десяти в пользу местных. Многие уехали, раньше было примерно два к восьми. Не хотелось бы выделять россиян, но скажу — они боевой костяк многих рот и батальонов. Они более независимы. У них есть тыл, есть куда уйти. Они в меньшей степени соглашаются с вещами, которые им не нравятся, и готовы свою позицию отстаивать.
- Вы говорите, обычная зарплата в Донецке — 5 – 7 тысяч рублей. Сколько получает военнослужащий?
– Средняя зарплата бойца и в ДНР, и в ЛНР — около 15 тысяч, офицера – 30 – 35 тысяч. Но это не значит, что все её получают. Где-то вообще не получают, где-то мертвые души получают. Но в среднем цифры верные.
- Материальный стимул является определяющим в армии?
– Сейчас не является. Год назад, когда ситуация была хуже, для многих во многом являлся определяющим. Тогда главы республик объявили, что готовы принять в армию несколько десятков тысяч человек. Многие из тех, кто не имел никаких источников дохода, пошли в строй просто для выживания. Многие из них в случае серьезного конфликта оказываются небоеспособны, и Дебальцевская операция это показала. Люди просто уходили, когда дело стало доходить до реальных боевых действий, многие приходили из-за жалованья, а не ради идеи.
- Любой боец в любой момент может написать рапорт и покинуть ряды? Или заключается контракт на определенный срок?
– Сейчас в обязательном порядке заключается контракт. Конечно, поскольку нет обязательного призыва, человек может уйти и его никто не удержит. Если он уйдет самовольно, то будет считаться дезертиром. Но это и не российская армия, где оставление службы – это дезертирство, приговор, колония. Здесь с этим проще.
- Во время перемирия боевые действия продолжаются?
– По официальным украинским сводкам, их армия постоянно несет потери по одному-два человека в день убитыми и ранеными. В их военных сводках и репортажах — пропаганда. И у нас пропаганда. Занижение своих потерь и преувеличение потерь противника. Это всегда было, это есть у них, это есть у нас. Я не могу сказать по поводу того, как дела обстоят у украинских сил: они говорят одно, разведка говорит другое. Могу сказать, что у армии ДНР потери есть: один – пять человек в день. Но многие цифры скрываются. Понимаете, политические моменты, у нас же перемирие. Скрываются и потери, и количество обстрелов. Это происходит всегда.
- Стрелков в своих публичных выступлениях предрекает разгром армиям республик в случае масштабного наступления Украины...
– Он имеет некоторые причины для резкости. Но я много езжу по позициям, и я вижу, что проводятся оперативные учения, подвозятся боеприпасы, ГСМ. Идет определенная работа из месяца в месяц, направленная на укрепление боеспособности ополчения. Конечно, есть много зарплатных, а не идейных военнослужащих, бывают и факты мародерства, как на любой войне. Но сказать, что это какой-то сброд, который при первой опасности разбежится, это не так. Есть много идейных бойцов, есть революционеры с первой войны. И есть подстраховка, о которой я говорил. Если бы это было возможно, давно бы Украина устроила массовое наступление и всех бы смели ещё год назад. Всё-таки нет. Думаю, что есть хороший запас прочности.
- И подразделения «отпускников» в резерве.
– Да, конечно.
- Если серьезных шансов на военный успех ни у одной из сторон нет, каким вы видите возможное развитие ситуации?
– Мне представляется как возможный – приднестровский сценарий. Ситуация более-менее стабилизируется, но в основном всё останется как есть. К России регионы не присоединятся. Может, когда-нибудь потом... Но это большой вопрос. Всё может сорваться в случае серьезного обострения ситуации, большой конфронтации. Такое тоже может быть — ни одна сторона войска не отводит и шагов к замирению не делает. Тогда может быть полное освобождение донбасских республик, может быть даже дальнейшее движение в другие украинские регионы. Но если не будет усиления конфронтации – ситуация будет замораживаться, стабилизироваться в таком виде, как сейчас.
Беседовал Денис Коротков, «Фонтанка.ру»
