Игорь Водопьянов: Не стоит заниматься бизнесом. Идите в госкомпании

В программе "Лушников" на [Фонтанке.Офис] предприниматель, экономист, руководитель управляющей компании "Теорема" Игорь Водопьянов максимально честно и безжалостно рассказал, каковы отношения властей со строительным бизнесом, и о том, можно ли изменить что-то в России.

- Как в Петербурге организуется строительный бизнес? У нас вроде как меняется председатель комитета по строительству.

– Есть одна проблема. Всего одна. Законодательство, будь оно плохое или хорошее, не соблюдается. Не по инициативе бизнеса. Его не соблюдает само государство. Чиновники руководствуются революционной целесообразностью и занимаются ручным управлением. Когда проблема назревает настолько, что ее нельзя не решить, они как-то раком-каком ее решают. А текущую нормальную работу они организовать не в состоянии.

- Почему? Квалификация плохая? В Смольный же приходят работать люди не пальцем деланные.

– Для них бизнес — и любое частное проявление — является неким обременением. Это препятствия на пути их карьерного роста. Они не считают ценностью, что кто-то в городе строит жилые дома. Потому что в этих домах потом появляются жители. А жители что-то начинают от власти требовать. И создают дополнительные проблемы для функционирования власти. А если все это на корню остановить, то и проблем будет меньше. При этом у них главной задачей является отчетность. У них нет задачи развития города, страны. В этом проблема.

- Тем не менее существуют люди, которые за дело радеют.

– Да, вот один из них как раз написал заявление об уходе по собственному желанию с поста председателя стройкомитета. Господин Демиденко действительно радел за свое дело. Может быть, следующий будет лучше него, посмотрим.

- Говорят, полтора-два года уходит, чтобы разобраться в теме.

– На его место пришел его заместитель, который разбирается, чем занимался господин Демиденко. Так что, может быть, быстрее пойдет.

- Получается отрицательная селекция. Мы видим председателей комитета по строительству, один выполнял годовой заказ по бюджету на 55%, Демиденко — 75%. Почему те, кто пытается что-то делать, вынуждены уходить?

– Процесс строительства в Петербурге одинаково плохо организован как для частных компаний, так и для государственных подрядчиков. Подрядчикам госзаказа приходится тоже проходить через бюрократическую систему. Я не думаю, что следующий председатель стройкомитета будет выполнять бюджет на 100%, это недостижимая цифра. Основная проблема — отсутствие целеполагания, как в развитии города, так и в развитии страны. Мы же видим, к чему призывает руководство нашей прекрасной Родины: мы страна не европейская, архаичная, нам не нужно перенимать какие-то ценности, мы сами все рашпилем выточим из большого куска металла. Но «Мерседес» пока не получается. Градозащитники дуют в ту же самую дуду: все было построено до вас, вы только хуже сделаете.

- Но если ничего не делать, то все, что было построено раньше, будет только разрушаться.

– Чтобы все это преобразовывать, надо чтобы либо государство выделило страшные деньги на ремонт всех домов в Питере, либо бизнес. А у бизнеса должен быть какой-то экономический смысл в этом. А те дома, которые стоят и разрушаются, плохи для проживания, потому что их планировки получены в результате нарезки больших квартир на маленькие после революции. И под бизнес-цели внутренние планировки нужно менять. Нужна какая-то законодательная инициатива, которая позволила бы что-то делать в центре города. Я, например, разговаривал с господином Макаровым, который возглавляет КГИОП, очень профессиональный человек. Он говорит: «Законодательство такое, что я ничего тебе не могу позволить делать в центре. Что бы ты ни делал, ты что-то нарушишь».
 
- Но есть же мировые практики.

- Мировые практики — это все западные придумки Гейропы. А у нас свой особый путь.

- А свой особый путь — пусть все развалится, но ничего не будем делать?

– Мы сейчас вообще не думаем о том, развалится все или нет. Мы на данный момент считаем, что ничего не надо делать. Задача — консервация той системы, которая есть. Если ничего не будем делать, мы не ошибемся.

Запись эфира ток-шоу "Лушников" с участием Игоря Водопьянова: 

- А в какой момент это произошло? Мы же помним времена Владимира Яковлева, Валентины Матвиенко.

– Валентина Ивановна слабо разбиралась в управлении городом, но она очень хорошо знала, как выстраивать и контролировать бюрократическую систему. И поэтому у нее было некое делегирование полномочий. И люди на разных ступеньках бюрократической лестницы принимали решения. Говорят, что была какая-то большая коррупция. Я с ней не сталкивался. А здесь — пока с самого верха команду не дадут, даже лампочку в подъезде не поменяют. «Сверху скажут — поменяем. А то вдруг мы что-нибудь неправильно сделаем».
Один мой приятель, общаясь с крупной чиновницей из администрации, говорил ей: «Это же по закону положено!». А она отвечала: «Положено. Но я что-то опасаюсь». Вот все они чего-то опасаются.

- Получается, нет никакого шанса на развитие города.

– Нет никакого. У нас сейчас главная цель — провести чемпионат мира по футболу в 2018 году.

- А как твои ощущения от того, что ряд строительных корпораций скидываются на строительство транспортного моста для чемпионата мира?

– Это происходит в добровольно-принудительном порядке.

- Это же практика определенная. По каким причинам они это сделали? Благотворительный взнос? Маржа от госзаказов?

– Давай остановимся на том, что это люди, которые очень хотят, чтобы в городе прошел чемпионат мира по футболу, и понимают трудности городской администрации. Они все вместе пришли в городскую администрацию и сказали: а давайте мы построим этот мост. Сами и добровольно.

– Настолько смешно, что даже не смешно.

– Все все понимают. Но никто не хочет на эту тему говорить.

– Стадион должен быть построен совсем скоро. А если стадион не будет достроен — будут ответственные за это?

– Он будет достроен. Мобилизоваться и сделать что-то одно мы можем. Мы же провели Олимпиаду в Сочи. Не будем говорить, сколько было угроблено денег. И какой смысл теперь в этой инфраструктуре.

– Там-то делали что-то.

– У нас тоже делают, народ вовсю трудится. Все сделают. Высокая степень готовности объекта — проблем не будет. Если высшему руководству страны это надо — всегда доделывают. Космодром «Восточный» как-то домучают. Хотя Рогозин зуб давал, что его полгода назад откроют. Не открыли — и зубы у Рогозина целые.

Мне кажется, что в среде элиты, которая сейчас управляет государством, масштаб личности не всех людей соответствует масштабу должности. У элиты Советского Союза была странная идея построения коммунизма, в который никто уже не верил, и странная идея, что с помощью госсобственности можно развить страну. Но у них хотя бы были какие-то идеи. А сейчас кроме архаики никаких идей нет. Нам бы уютнее было в 19 веке, мы в него всей страной сейчас вписываемся. Элита отдельно рассматривает свою жизнь с детишками в Швейцарии, а отдельно — страну со всем оставшимся населением. И элита считает, что большинству населения лучше ощущать себя великой державой 19-го — начала 20 века.
 
- Это же фейк. Невозможно быть в 19 веке, находясь в 21?

– Это показывает наш опыт. Если цены на нефть-матушку, которая единственная нас кормит, упали до 30 долларов, то масса стран, у которых бюджеты в той же степени завязаны на нефть, испытала проблемы. Но ни одна национальная валюта так сильно — в два с половиной раза — не упала. Мы не развиваем что-то еще. Что мы производим? АвтоВАЗ? Так когда упал рубль, выяснилось, что невозможно собирать эти машины без убытков, не поднимая цены. Процентов 50 деталей на этом АвтоВАЗе используют импортных. На «Форде» – 80%. Я не специалист, но ощущение именно такое.
Поэтому отвергая все западные ценности, все комплектующие для автомобилей мы привозим оттуда. Мы не производим ничего, что могло бы потянуть страну.

- Сельское хозяйство.

– Да, но это производство пшеницы, причем фуражных сортов. Это хорошо, что у нас есть еще одна специализация, кроме нефти. Но если бы у нас этих специализаций было несколько, если бы сюда приходил западный капитал, рубль не упал бы так сильно.

- А почему ты, например, не инвестируешь в фуражную пшеницу и не продаешь ее на Запад?

– Я все-таки не обладаю универсальными знаниями и умениями.

- Ты можешь нанять специалистов, которые обладают необходимыми знаниями.

– Если в этой области кому-то сопутствовал успех, не факт, что мне он тоже будет сопутствовать. Кто сказал, что в эту сторону надо обязательно ломить? Тем более что там придется конкурировать со знающими людьми.

- Все равно строительный бизнес сегодня остается универсальным?
 
– Единственная отрасль, кроме сельского хозяйства и нефти, которая в России масштабно присутствует и развивается — это жилое строительство.

- А откуда у людей деньги на жилье?

– Это хороший вопрос. Если 4 млн квадратных метров ввели и продали, даже если по тысяче долларов за метр, это же 4 млрд долларов. Сейчас очень много ипотечных программ. Процентов 75 в нашем жилом комплексе продается по ипотеке. У нас в городе 120 млн квадратных метров — жилой фонд. Представь, если взять за основу, что дом стоит 120 лет, то для того, чтобы заместить выбывающий фонд, надо ежегодно 1 млн квадратных метров в год строить. Когда Советский Союз закончился, у нас была обеспеченность жильем 17 метров на человека. Все жили очень компактно. А сейчас у нас обеспеченность — 26 метров на человека. При этом население города не выросло.

- Это лучше, чем фуражная пшеница.

– Я, общаясь с людьми, понял, что у нас все разбираются в медицине, футболе и строительстве. Говорят: «Да вы там в строительстве лопатой деньги гребете!». А вы хоть понимаете структуру затрат? Сколько стоит процесс, в результате которого в поле дом появляется? Что спорить с этими людьми.

- Все равно метр квадратный сегодня обходится в районе 50 тысяч рублей.

– Это без цены земли. Это самая нижняя цена. Сильно все зависит от благоустройства территории, за сколько удалось туда электроэнергетику протянуть. А еще город сейчас нагрузил — по 6 тысяч рублей на метр ты должен потратить на строительство детских садов и школ. То есть выходишь на себестоимость в лучшем случае в 65 тысяч за метр. Поэтому когда люди продают квартиры в районе 70-75 тысяч за метр, не очень понятно, что они наживают на этом в итоге.

- Может быть, старые запасы или у них свой бетон?

– Все равно там сильно не сэкономишь.

- А как идут продажи?
 
– Есть компания ЛСР, публичная компания с публичной отчетностью. Они отчитались, что в 2015 году продали на 45% меньше квартир, чем в 2014 году. Поэтому когда какие-то бодрые ребята рассказывают, что у всех упало, а у них не упало, это звучит странно.

- Означает ли это, что снижение объемов продаж жилья будет как-то влиять на его стоимость?

– Я же уже привел цифры. Массово никто не будет продавать жилье по себестоимости. Скорее, будут задерживать сроки ввода в эксплуатацию. Потом, еще большой ресурс — кинуть подрядчиков в конце строительства. Это же чистый мед для застройщиков Петербурга. Этим грешат небольшие застройщики. Построят, например, один жилой комплекс. А потом говорят: извините, не получилось.

- Но строят на авансах ведь?

– Сейчас многие подрядчики строят в долг.

- Но они могут получить квартирами в строящемся доме?

– Не могут. Во многом это такой бизнес, где нужно друг другу доверять. Поэтому мы уже многие годы работаем с одними и теми же подрядчиками, которые точно знают, что мы заплатим, а мы знаем, что они выполнят работы с должным качеством. Потому что конкуренция на строительном рынке Петербурга не очень большая. Некоторые работы по большим стеклянным фасадам в городе всего две конторы делают. Контор всего четыре. Из них две сделают с нужным качеством. Проблема в том, что невозможно развивать компанию, не зная, какой у тебя будет спрос. На большой проект тебе нужно много народу. Потом проект закончился, ты сдулся. И следующий проект — неизвестно когда. Ты начинаешь быстро набирать новых людей, и уже не можешь отвечать за их качество. Очень неритмично все развивается, в этом проблема развития Петербурга. Если мы не говорим про какие-то постоянные работы, вроде заливки бетона.

- То есть на заливке бетона конкуренции достаточно?
 
– Если ты строишь высококачественный проект, то надо отбирать людей, которые будут заливать бетон ровно. А если ты по сто тысяч квадратных метров строишь за КАДом, то там качество в меньшей степени интересует. Я иногда захожу в строящиеся дома и вижу, что там все кривое и косое. Это значит, что менеджменту наплевать. Потому что и населению тоже наплевать. Население купит, если метр будет на 10 тысяч рублей дешевле.

- Люди не смотрят на качество здания?

– Нет. Они думают — если что, потом подштукатурим, общественные зоны их не интересуют, лифт — лишь бы ездил. В целом хорошая, комфортная жизнь не является целью для населения России.

- Почему так? Раньше же это было, стремились к чему-то.

– Не было этого никогда. Непонятно, почему. Наверное потому что есть осознание: жила бы страна родная, и нету других забот. Главное, чтобы страна была — от Бреста... Нет, теперь уже не от Бреста. И до Владивостока. Главное — что мы большие, что нас боятся. Кто боится — не очень понятно, но зато песок в Сирии мы взрывами перемалываем.

- На твой взгляд, какая перспектива у людей, которые хотят купить жилье в Петербурге или поучаствовать в долевом строительстве?

– Если они не будут покупать у каких-то совсем странных компаний, то в 9 случаях из 10 у них все будет нормально. В городе работает достаточно много крупных компаний, у которых есть жировой запас.

- Как ты думаешь, будут выноситься из города в какие-то промзоны заводы?

– Нет, не будут. Для этого нужно, чтобы был какой-то смысл во всем этом. Для того чтобы понять, что и где можно в городе построить, существует Генеральный план города Санкт-Петербурга. В который внесли изменения совсем недавно, в прошлом году. Там все собственники различных участков внесли свои предложения. Давайте изменим назначение участков. Допустим, здесь — промзона, а мы переделаем на жилье или на зону, где разрешено бизнес-строительство. Так вот, 90% предложений были отвергнуты администрацией города и депутатами Законодательного собрания. Осталось 10%. По какой причине отвергли оставшиеся 90% – никто не объясняет, поговорить не с кем. Кто определяет градостроительную политику Санкт-Петербурга, для меня большая загадка. Раньше, я помню, приходишь в КГА — все забито людьми с какими-то проектами. Гул стоял. Сейчас приходишь в КГА — тишина. Бизнес-процессы отлажены. Подаешь документики — ждешь дома, пока они куда-то пройдут. Просить ни у кого ничего нельзя.

- Мне один твой коллега, который строит дома в Петербурге, рассказывал, как в свое время ездил с Валентиной Матвиенко в Китай. Им показывали небольшой коридорчик с окошечками. Туда входит инвестор, идет от окошечка к окошечку — и выходит с полным пакетом согласованных документов. А у нас на это уходит два года.

– Я бы разбил этот вопрос на два. Все-таки процесс проектирования и согласования работает. Но прежде чем начать проектирование на своем участке, ты должен получить градплан этого участка, в котором указано, какую недвижимость и в каких объемах здесь можно построить. Если ты его получил — аллилуйя, в твоей жизни наступил счастливый момент. Это самое сложное. Город, родной, у меня есть участок земли, он в частной собственности, давайте я что-нибудь там построю. В ответ тебе даже эха не будет.

- А могут отказать?

– Они не отказывают. Они просто не реагируют.

- А в суд подать?

– Можно. У меня сейчас 25 судов идет.

- А в суд они приходят?

– Да. Обычно в суд первой инстанции приходит человек, который ничего не понимает в происходящем. Ему накануне вечером сказали, что завтра будет суд. Он берет пачку документов, просит перенести заседание, чтобы с ними ознакомиться. И на следующем заседании он начинает что-то в разной степени вразумительное говорить. В первой инстанции мы почти всегда проигрываем. Во второй инстанции к нашим аргументам уже начинают прислушиваться. Мне кажется, что первая инстанция ориентирована на интересы государства. А вторая и третья инстанции — уже для соблюдения законодательства.

- Как тогда иметь отношения с государством? Через суды?

– Чтобы иметь отношения с государством, надо быть элементом этого государства. Поэтому, когда мне приходится выступать перед молодежью и делиться опытом, я говорю: идите работать в госаппарат. Или в госкомпании. А бизнесом не стоит заниматься. Прямо очень не рекомендую. Бессмысленное это мероприятие. Только нервотрепка. А на выходе не заработать в больших количествах. Я не говорю, что не может функционировать маленький магазинчик или кафетерий. Вот этот уровень как-то интересует государство. У районных органов есть задача выстроить отношения с тобой. А если говорить про попытки делать масштабный бизнес — то государство очень не заинтересовано в частном бизнесе.

- Сейчас валютная ипотека — притча во языцех. Что делать с дольщиками, которые ее взяли? Государство должно им помогать?

– Есть разные модели государства как такового. Если это квазиамериканская система, то это твои проблемы. А другая сторона, это если социально ответственное государство. Которое ответственно за все в жизни человека. Оно должно заботиться, чтобы у человека были бесплатные школы и детские сады. Но денег у государства нет, поэтому оно говорит: застройщик, строй школы и детсады сам. Государство же у нас социально ответственное. И ты эти шесть тысяч рублей перегрузил на человека. Он сам же за все заплатил, но у него осталось впечатление, что о нем позаботились. Я вообще заметил, что под лозунгом социальной ответственности и национальной безопасности у нас загубливается все.

- Так что все-таки с валютными ипотечниками делать?

– Я считаю, что это — проблема банков. Банки же не заинтересованы получить их квартиры. Зачем банкам квартиры? Поэтому они, скорее всего, будут долги реструктуризировать.
 
- Еще я бы хотел получить от тебя комментарий по поводу «ночи длинных ковшей» в Москве, когда ларьки сносили.

– Фразу Собянина надо «отлить в граните» и развернуть в сторону заграницы, чтобы они там могли прочитать: «Нечего прикрываться всякими бумажками о собственности».

- В Госдуму внесли законопроект о приравнивании агрегаторов новостей к СМИ. Государство отыграло это назад, кто-то даже сказал, что это все равно что киоски «Союзпечати» приравнивать к газетам.

– Тут можно любые инициативы проявлять в меру безболезненно, если не перекрывать Интернет как таковой. Как здесь ни плющи СМИ, а по итогу группа талантливых ребят уезжает в Ригу и открывает там маленький сайт «Медуза». И чтобы его побороть, надо такой файервол ставить, чтобы страну перекрыть.

- Это возможно?

– Скорее всего, они не будут ставить задачу перекрытия всего Интернета. Потому что им надо, чтобы 80% людей, которые их поддерживают, получали правильную информацию. 20% людей все равно найдут ту информацию, которая им нужна. Поэтому они ставят именно эту задачу — чтобы стало чуть посложнее, чтобы надо было что-то подкрутить, прежде чем посмотреть.

- А что будет потом, когда закончится это время?

– Я считаю, что страной управляет некий коллективный Путин. Владимир Владимирович, конечно, выдающийся лидер, он смог выстроить систему управления. К тому моменту, когда он перестанет быть президентом, допустим, устанет, один из его соратников будет следующим президентом. Они выдвинут из своей среды человека, который достойно заменит Владимира Владимировича. Хочу тебе порекомендовать книгу «Вся кремлевская рать», ее Зыгарь написал, очень толково. Он в конце делает короткий вывод. Владимир Владимирович не строил эту систему. Он просто шел по волнам ожидания населения. Это население сделало Владимира Владимировича, а не наоборот. И поэтому следующий человек, чтобы он был востребован населением, должен делать то же самое, что и Путин. Зачем плыть против народного океана. Надо плыть по его волнам. Это самый эффективный способ удержаться у власти. Поэтому он и пользуется поддержкой 80% населения.

- Есть такой рецепт рейтингового телевидения: создать что-нибудь с элементами эротики, и крутить круглосуточно.

– Нет. Достаточно большой процент аудитории – детей до 12 лет и взрослых лет после 50 это уже мало интересует. Да и картинки эти однообразны. Не надо считать, что население такое уж двуклеточное. Населению просто сказали: живите так, как вы хотите. И население именно так и хочет жить. Они хотят смотреть сериалы — им снимают сериалы. Они хотят «ха-ха-ха» – вот им Задорнов и, не к ночи будет сказано, Петросян. Молодому населению, которое хочет новое «ха-ха-ха» – «Камеди клаб».

- Ты предполагаешь, что никакие цивилизационные процессы в России невозможны?

– На них нет никакого запроса.

- Но люди же не хотят умирать от болезней, а хотят, чтобы были лекарства от них.

– Это сложная мысль. Для того чтобы до нее дойти, надо понять, что государство должно развиваться, и тогда медицина тоже будет развиваться. Это надо очень сильно провернуть шарики в голове. Насморк? Пошел и купил лекарство. А то, что оно разработано не здесь — какая проблема? У нас количество милиционеров и охранников запредельное. Всем комфортно. А тем, кому не комфортно — могут «чемодан-вокзал-Берлин». Или Израиль. Или он хочет здесь стать мэром, функционером «Единой России» или пойти в нефтегазовый комплекс, стать там менеджером. Менять что-то здесь абсолютно бессмысленно. Можно только принять. В Петербурге ужасный климат, но ты почему-то живешь здесь. Если ты хочешь жить на Средиземноморье, ты едешь жить в Барселону. А если ты по каким-то причинам хочешь жить здесь, ты живешь здесь. Но при этом ты должен понимать, что климат в Петербурге не изменится. Что бы ты ни делал, он будет именно таким.

© Фонтанка.Ру