ПоделитьсяВладимир Путин едет в Китай. В тот самый, от которого мы ждали теснейшей дружбы и денег и который втихомолку поддержал западные санкции. Что случилось с нашим «поворотом на Восток», как на него может повлиять государственный визит - «Фонтанке» рассказал востоковед, китаист Алексей Маслов.
С тех пор как Запад стал к нам недружелюбен, у России был запланирован «поворот на Восток». В сторону Китая. Отношения с восточным соседом, прежде совсем не сиропные, должны были «перезагрузиться» и привести к реализации инвестиционных мегапроектов: газопровода «Сила Сибири», высокоскоростной железной дороги из Пекина, общего самолёто- и вертолётостроения и других. Вместо этого мы получаем новости о том, что очередной китайский банк, негласно поддержав санкции Запада, не дал России денег. Руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики, профессор Алексей Маслов подсчитал: вместо инвестиций на сумму 30 миллиардов долларов, которые ожидались в результате сотрудничества с Китаем, реально мы получили 800 миллионов. Почему – китаист рассказал «Фонтанке».
- Алексей Александрович, что Россия неправильно делает в отношениях с Китаем? Или мы изначально переоценивали перспективы сотрудничества?
– Здесь есть три фактора. Первый – я думаю, мы взаимоотношения с Китаем оценивали очень эмоционально. И до сих пор оцениваем. Для нас это, скорее, момент либо любви и дружбы запредельной, либо страшной обиды. А как Китай на всё это смотрит – спокойно и рационально. Он оценивает, насколько ему выгодно сотрудничество со страной – или невыгодно. Сотрудничество с Россией на данном этапе оказалось невыгодно.
- Поманили, значит, и бросили? Почему они так с нами?
– Китай никогда этого не обещал, это было наше представление. Теперь российская экономика схлопывается, уменьшается рынок. И второй фактор – китайская экономика и сама находится в стадии торможения.
- Вы сказали – факторов три.
– О третьем я хочу отдельно сказать: это неумение России работать с Китаем и с Азией в целом в новых условиях. На чём всегда базировались экономические отношения России с Китаем? На торговле нефтью и газом. Даже по 2014 году, по последнему успешному, у нас нефтегазовые ресурсы и лес составляли 70 процентов экспорта в Китай. Китай же поставляет нам машинно-техническую продукцию, конечную текстильную, продукты глубокой химической переработки.
- То есть Россия поставляет первичное сырьё…
– А Китай делает прибавочную стоимость. В 1990-е – начале 2000-х эта модель работала, но со временем она себя исчерпала. Более того: началось постепенное уменьшение зависимости Китая от российских природных ресурсов. Китай начал довольно активно развивать взаимодействие с другими странами по покупке нефти и газа. Начал покупать не только нефть, но и нефтепромыслы – в Казахстане, в Канаде, в Австралии.
- И мы перестали быть для него уникальными?
– Да-да, мы уже не эксклюзивны. Кроме того, Китай резко подорожал, он стал довольно дорогой страной. А многие российские бизнесмены и представители государства по-прежнему видели его таким, как 10 – 15 лет назад: дешёвым, готовым пойти на любое соглашение и так далее. Это – неумение реагировать на изменение ситуации.
- Всегда, когда российские чиновники говорили о сотрудничестве с Китаем, мне казалось, что они смотрят на него сверху вниз: дескать, китайцы должны быть счастливы, что к ним соизволила повернуться Россия.
– Так и было. Дело в том, что китайцы замечательно умеют принимать делегации. И многим из тех, что приезжали в Китай, после всех приёмов и ужинов казалось, что они теперь китайцам – лучшие и блестящие друзья. Но ритуал приёма гостей в Китае отработан тысячелетиями. Чтобы гость считал, что он – единственный и желанный.
- А мы велись?
– Да, мы принимали эмоциональную ситуацию – за реальную. Мы действительно рассчитывали, что Китай станет основой нашего импортозамещения. А китайцы точно так же принимают любых партнёров, создавая у каждого ощущение эксклюзивности.
- Но были ведь колоссальные проекты, вроде «Силы Сибири».
– Да, было заявлено много совместных проектов, в том числе – строительство широкофюзеляжного самолёта, вертолётов, активно обсуждался вопрос о строительстве высокоскоростной железной дороги. Но всё оказалось в «подвешенном» состоянии. Многие проекты оказались, что называется, плохо упакованы. А китайцев интересуют не идеи, а точный, конкретный расчёт. Проходило очень много неподготовленных переговоров с китайцами на самых разных уровнях – от мелкого бизнеса до крупного. Проблема в том, что у нас отстаёт экспертное обслуживание хороших российских инициатив. Плюс к этому за 3 – 4 года мы так и не смогли найти серьёзные точки соприкосновения с китайцами – помимо нефти и газа.
- Если Россия поставляла сырьё, а Китай создавал прибавочную стоимость, значит ли это, что он изначально занимал позицию «старшего», более развитого, партнёра?
– Да, конечно. И с технологической точки зрения, и с экономической Китай – более развитый партнёр. Но дело не в том, что мы продаём, а в том, куда направляются ресурсы. Если бы они шли на создание промышленной базы на Дальнем Востоке, то мы постепенно уменьшали бы свою зависимость от китайских поставок, мы бы уже сами всё производили. Если бы сегодня мы уже обладали такой базой, мы могли бы уже сейчас сами поставлять в Китай конечные товары. Потому что себестоимость рабочей силы на нашем Дальнем Востоке сегодня ниже, чем в Китае. Многие товары сегодня выгоднее производить в России, чем в Китае.
- Почему тогда им сотрудничать с нами невыгодно? Почему они не начинают создавать производства в России, как до сих пор Запад создавал в Китае?
– Такой вопрос уже был поднят несколько месяцев назад. Речь идёт пока о переносе ряда предприятий в ТОРы – территории опережающего развития – на российский Дальний Восток. Но это пока только на уровне обсуждений: насколько экологически чистыми будут эти предприятия, насколько передовыми по технологиям – чтобы это не были заводы вчерашнего дня. И это вопрос не одного месяца. Думаю, даже не одного года.
- Зачем это Китаю? На своей территории он может не обращать внимания ни на экологию, ни на передовые технологии, а тут его заставляют вкладываться во всё это в России?
– Традиционно Китай обсуждает все предложения. В том числе – на будущее. Пока в Китае цены растут, себестоимость растёт заметно. За последний год по ряду продукции – на 30 процентов. Растут и зарплаты, и страховки, и социальные выплаты. А среда очень конкурентная. Китайцы начинают искать, куда бы перенести свои производства. Они уже и перенесли часть в Индонезию, в Малайзию.
- Какие производства Китай мог бы иметь в России?
– Сегодня Китаю крайне нужны продукты питания. В самом широком спектре: от зерновых до конечных продуктов. Например – растительных масел. Если бы мы озаботились этой проблемой 2 – 3 года назад, то сегодня мы могли бы играть серьёзную роль на рынке Китая.
- Мы у себя-то не можем разобраться с «импортозамещением», а вы говорите – ещё и в Китай продукты экспортировать?
– Да. Украина, например, уже стала крупнейшим поставщиком продуктов питания в Китай. Если вы в Китае купите оливковое масло, то прочтёте, что оно сделано на Украине. А для России Китай был только рынком поставки нефти, никто особенно не интересовался, в чём ещё заинтересован Китай.
- Я как-то не помню, чтобы Китаем вообще сильно интересовались, пока он не потребовался, чтобы показать язык Западу с его санкциями.
– Абсолютно правильно.
- А не было Китаю обидно, что его воспринимали как «запасной аэродром»?
– Конечно, было. И это звучало на многих конференциях, в том числе научных: что в течение многих лет Россия блокировала присутствие Китая в своей экономике, а потом вдруг раз – развернулась и решила, что Китай должен быть благодарен. Так в большой политике не делается. Давайте посмотрим на выступления китайских коллег на Петербургском экономическом форуме: она впрямую, недвусмысленно указывают, что их интересует Россия именно как нефтяная и газовая держава.
- Они нас что – за бензоколонку держат?
– Да. О каких-то других проектах, на мой взгляд, всерьёз никто не рассуждает.
- Ну, хорошо, пусть нефтегазовые. Но появляются сообщения о том, что китайские банки потихоньку присоединились к западным санкциям и теперь отказывают России в кредитах. Это они зачем делают?
– Конечно, официально Китай к санкциям не присоединялся. Он просто показал себя таким, какой он и есть на самом деле: очень прагматичной страной, которая хорошо считает деньги. Поэтому в прошлом году Китай не стал серьёзно инвестировать в Россию. Он лишь ведёт переговоры о покупке крупных предприятий, причём нефтяных. Например – «Ямал-СПГ», это арктическая добыча сжиженного газа. То есть там, где понятно, что это инвестиции в будущее. Сегодня Китай по своей модели внешнеэкономического развития напоминает США – в ту пору, когда США захватывали перспективные рынки сырья и природных ресурсов: он активно кредитует другие страны – и эти страны потом попадают в зависимость от Китая. Так, например, США вели себя по отношению к Латинской Америке, поставив её, по сути, в зависимость от себя.
- Это Китай у США научился так себя вести? Я читала, что Китаю несвойственна экспансия.
– Китай никогда не был агрессивной страной в военном смысле. Но он всегда хорошо создавал своё лобби, прокитайскую элиту в разных странах. Долгое время у него просто не было средств на такую модель развития. Сейчас средства снова появились.
- Китай, как сообщает пресса, может купить 20-процентный пакет «Роснефти». Но «Роснефть» и так вся в долгах у Китая, она брала у него деньги под залог ещё не добытой нефти, а потом эта нефть ещё и подешевела вдвое, то есть «Роснефть» должна китайцам вдвое больше товара. Разве со стороны Китая это прагматично – покупать акции того, кто у тебя в долгу?
– «Роснефть» – это один из немногих в России ресурсов, обладающих реальной продукцией. И это единственное, что сегодня продаётся в России. И мы не знаем всех подробностей сделки. Может быть, продажа акций и стала бы погашением кредита. В самой по себе продаже акций нефтяной компании нет ничего плохого и удивительного, пока государство контролирует транспортировку нефти. Но я напомню: именно с таких вот «мелких» покупок начиналось присутствие Китая в Казахстане: тоже сначала скупались небольшие нефтяные компании. Кончилось тем, что Китаю принадлежит треть казахстанских нефтепромыслов.
- Послезавтра президент Путин едет в Китай. Зачем – или за чем? О чём-то передоговариваться, просить денег, будет какая-то «перезагрузка»?
– Во-первых, у нас есть ежегодные встречи на высшем уровне. Это, по сути, демонстрация всему миру, что российско-китайские отношения очень дружественные. Во-вторых, всё время подчёркивается политическое партнёрство. Подчёркивается заинтересованность в обеспечении совместной безопасности в самом широком спектре, от борьбы с терроризмом до взаимного упреждения угроз. Если же брать экономическую составляющую, то будут, скорей всего, обсуждаться проект «Ямал-СПГ» и скоростная железная дорога «Москва – Пекин».
- Его разве не похоронили?
– Насколько я понимаю, он приобретает другие масштабы. К тому же в эту дорогу будет включён Казахстан. Возможно, Китай будет рассматривать эту дорогу как часть своей концепции «экономического пояса Шёлкового пути».
- А если без этой дороги – так их Шёлковый путь пойдёт в обход России?
– Он уже идёт в обход России. Хотя там перевозки ничтожны, но Китай демонстрирует, что у него есть и другие ходы – без России.
- Почему мы, такие обидчивые, когда речь идёт о Западе, позволяем Китаю так с нами обращаться?
– Мне кажется, один из недостатков российской позиции в том, что мы очень верим в некие политические концепты, которые сами для себя придумали. Включая концепцию сопряжения между Россией и Китаем. Китай на это смотрит скептически и продавливает свою линию. Он даёт России поиграться со всякими политическими рассуждениями, но выгоды от отношений с Россией для него пока не так уж много.
- Встреча Путина и Си Цзиньпина – демонстрация партнёрства с чьей стороны?
– С обеих. Для Китая тоже важно, как минимум, визуальное партнёрство с Россией. У него ситуация тоже не такая простая. Его со всех сторон поджимают США и их союзники. Имидж Китая на международной арене в последнее время несколько испортился. На него стали смотреть как на такую агрессивно экономическую страну. И ему надо показать, что у него есть широкий фронт партнёрства. Поэтому Китай разыгрывает российскую карту так же, как мы – китайскую.
- Он как бы говорит условной Америке: не будешь дружить со мной – уйду к России?
– Америка прекрасно понимает, что никуда Китай не уйдёт. Просто Китай показывает, что у него многовекторная дипломатия. А Америка, на мой взгляд, вообще никак не озабочена российско-китайской дружбой. Она прекрасно понимает, что это позиционная игра.
- Если исключить этот политический момент, то отношения России с Китаем выглядят какими-то односторонними. Как их можно перестроить – если вообще можно? Чего вообще хочет Китай, кроме нефти и газа?
– А нефть и газ – это, собственно, всё, что он хочет.
- Это сейчас. Есть ли что-то ещё, что мы можем предложить Китаю?
– Надо активнее предлагать продукцию агрокомплекса, которая сегодня в России дешевле, чем в Китае, как я уже говорил. Например, алтайский агрокомплекс готов поставлять в Китай и зерно, и гречиху, и массу продуктов. К сожалению, это не налажено.
- Почему алтайские бизнесмены не могут просто договориться с китайскими о продаже зерна и гречки? Для этого нужна «виза» правительства или лично Путина?
– Путин и правительство прокладывают дорогу. Они договариваются о линиях сотрудничества. Они говорят, что государство будет поддерживать, по крайней мере – не торпедировать этот бизнес. Потому что, сами понимаете, санэпидемстанция может устроить российской продукции для Китая…
- Ах, вот оно что! То есть требуется обещание, что конкретно бизнес с китайцами кошмарить не будут?
– Это первое, чего надо достичь. Но есть и второй момент: предприниматели, в большинстве, не понимают, как работать с Китаем, как строятся китайский рынок и сбытовая сеть. Не хватает экспертной поддержки.
- В стране сотни вузов готовят тысячи, наверное, китаистов. И что – нет экспертов, готовых консультировать бизнес?
– Думаю, это иллюзия – насчёт сотен университетов и тысяч китаистов. Китайский язык преподаётся сегодня в 170 университетах. Но знать язык – не значит быть специалистом по Китаю. Надо знать и методы ведения бизнеса с Китаем, и этническую психологию. А у нас во многих вузах занимаются или вопросами культурно-исторического развития Китая, либо абстрактными международными отношениями, без привязки к реальности. Университетов, способных подготовить китаистов, наверное, четыре или пять по всей России. У нас нет, во-первых, нужного количества преподавателей, а во-вторых – нет даже понимания, что эти преподаватели нужны.
- Культурно-исторические особенности – это, наверное, штука, которую тоже надо знать. Я, например, недавно услышала, что якобы в Китае на улицах стоят общественные унитазы – и это нормально. У нас, как я понимаю, масса культурных различий.
– Культурные различия колоссальны, это правда. Только не надо путать унитазы посреди улиц, которые вы, кстати, вряд ли встретите в крупных городах Китая, – и реальные культурные различия. Речь надо вести, прежде всего, о различиях в ценностях. В ценностях жизни, в понимании «честно – нечестно», «правда – неправда», «можно обмануть – нельзя обмануть». Такие различия непреодолимы, но их можно изучить и учитывать.
- О Востоке говорят, что люди там говорят одно, думают другое, делают третье. И как с такими бизнес вести?
– Надо понимать, что основная задача китайца – извлечь как можно больше прибыли. Иногда – любым способом. В том числе – аморальным. Потому что многие нормы конфуцианской морали не распространяются на иностранцев. То, чего китаец никогда не будет делать по отношению к своему соседу, он может сделать по отношению к иностранцу. И есть приёмы, как это учитывать. Как проверять китайских партнёров. Как по динамике речи, по лексикону понять, он действительно с тобой согласен или вежливо делает вид. Хочет ли он просто заполучить от тебя технологию – или реально готов сотрудничать. Это надо изучать – как изучают любую науку. Но я могу припомнить всего два-три университета в России, где это преподают.
- Кто должен осознать, до какой степени этого не хватает? Правительство, Путин, Министерство образования, экономический блок?
– Думаю, что правительство как раз осознаёт, что это нужно. Но здесь очень много деталей и тонкостей. Не всё ведь решается на официальных переговорах. Нам надо создавать своё лобби в Китае, активнее работать на территории Китая, рекламировать Россию и российскую продукцию в социальных сетях Китая и так далее. Причём российская сеть «ВКонтакте» и западный «Фейсбук» в Китае заблокированы, поэтому надо готовить специалистов для работы в китайских сетях. За редчайшим исключением, мы не работаем ни на экономическом, ни на политическом китайских рынках. В США в своё время больше миллиарда долларов было выделено на создание аналитических центров по Китаю и на подготовку специалистов. А у нас комплексные аналитические центры вообще практически отсутствуют, а те материалы, которые мы видим, – перевод с английского, то есть такой «испорченный телефон».
- Правительство не очень понимает, как работать с Китаем. Предприниматели совсем не понимают. Мы вообще-то как собирались «поворачиваться на Восток» при такой базе?
– Вот это и есть, на мой взгляд, самая большая проблема. «Поворот на Восток» должен измеряться в каких-то цифрах. Если смотреть на цифры, на экономику, так он уже не состоялся. Такова реальность.
- А может, в реальности и не планировалось никакого «поворота»? Может, мы только пугали Запад своими «поворотами»? Или есть признаки того, что мы действительно собирались «поворачиваться»?
– Признаки того, что мы собирались повернуться, есть совершенно точно. Но сейчас я вижу некоторое отрезвление на уровне предпринимателей, которые поняли, что надо учиться, что надо исследовать рынки и так далее.
- Что Китай сам к их ногам не упадёт.
– Да. Это горький урок, который Россия извлекает из поспешных действий: ко всему надо готовиться.
- Что будет дальше с нашими «поворотами»? Мы поймём, что с Западом проще и надёжнее, пойдём мириться?
– Сейчас по разным заявлениям, в частности – на уровне МИД, я уже вижу, что мы пытаемся этот «поворот на Восток» нивелировать. И говорить, что мы, конечно, на Восток-то поворачивались, но и от Запада не отворачивались. И вообще – никакого резкого поворота, мол, не было, мы просто общаемся с теми, кто с нами общается, а западным странам навязываться – не очень-то нам и надо.
- Так, может, и правда не очень-то надо? Может, хорошо, что мы не ухнули денег на подготовку к дружбе с Китаем? Помиримся с Западом – и опять не нужен будет нам никакой Китай.
– Фактор Китая сохранится на столетия. Если… Точнее – когда мы помиримся с Западом, нам придётся разыгрывать западно-китайскую карту.
- Западно-китайская карта – это как?
– Сейчас Китай чувствует, что никуда мы от него не денемся, он – в монопольном положении в понимании «крупнейшего партнёра России». Но как только у нас начнут восстанавливаться отношения с Западом…
- Китай заволнуется?
– Китай заволнуется, конечно. И возникнет новая реальность, на которую надо будет реагировать.
Беседовала Ирина Тумакова,
«Фонтанка.ру»
