ПоделитьсяСоединённые Штаты Европы с ещё сильнее окрепшей брюссельской бюрократией и большим числом мигрантов: таким рисует будущее Евросоюза после "Брекзита" немецкий журналист и политолог, занимающий должность советника по европейским вопросам в «Газпроме», Александр Рар.
Александр Рар известен как член Валдайского клуба, автор книг о Владимире Путине – «Немец в Кремле», «Путин после Путина», «Куда пойдёт Путин?» (в Германии вышла под названием «Холодный друг») и книги «Россия жмёт на газ». Разговор с ним начался, конечно, с "Брекзита" – с предстоящего Великобритании расставания с Евросоюзом. Что привело к такому решению британских избирателей, каковы будут последствия для Европы и для России – на эти вопросы немецкий журналист отвечал Алексею Лушникову в эфире «Фонтанки.Офис».
- Александр, выход Британии – это распад Европы?
– Нет, Европа не распадётся. Разве что Европейский Союз пройдёт экзамен на зрелость. Англичане проголосовали против того Евросоюза, который не устраивает в Европе многих. Евросоюз всё больше и больше напоминает проект элит – французских, немецких. А простые граждане в нём больше не чувствуют той комфортности, той идейности, может быть, благосостояния, в котором они жили в 1980-е, 1990-е, может быть, «нулевые» годы.
- Может быть, виноват финансовый кризис в Европе?
– Нет, просто Европейский Союз где-то потерялся. Среди элит, одна часть которых хочет выстроить Соединённые Штаты Европы, которые играли бы ведущую роль в мире вместе с Соединёнными Штатами Америки. Другая часть элит, особенно, как мы видим, английских, считает, что Европе достаточно быть просто общим экономическим рынком. Где нет преград, где нет таможен, где, может быть, есть одна валюта – но и это необязательно. Где можно друг другу подставлять плечо, вместе расширять рынок – не более. Сейчас конфликт вышел наружу. Какая-то часть европейцев просто не хочет Брюсселя. Не хочет этих бюрократических монстров, управляющих каждым государством, каждым регионом в Европе. Поэтому британцы встали сейчас во главу той части государств, которые стремятся отстраниться от политических идей союза. И мы видим, что немцы и французы, наоборот, сколачивают новый союз – под своей эгидой. Такие Соединённые Штаты Европы.
- Соединённые Штаты Европы – предполагается конфедерация государств или федерация?
– Идея, я думаю, в федерации. Идея такого супергосударства с сильным постом президента, которого избирали бы все европейцы. С очень влиятельным министром иностранных дел всей Европы. С общей европейской армией, с общими силовыми ведомствами, которые бы вместе боролись с терроризмом. С общими космическими программами. Этого хочет определённая часть Европы. Думаю, многие понимали, что после выхода Британии Евросоюз не сможет расширяться так, как он расширялся в 1990-е и в «нулевые». Когда каждый год по два новых члена приходило. И существовало три плана – три видения для будущей Европы. Первый я уже назвал: построение Соединённых Штатов Европы. Восточноевропейские страны, которые из Варшавского Договора «перебежали» на Запад, были двумя руками "за". Им нужна была политическая крыша. Они выступали за политическую, а не за экономическую Европу. И вошли туда.
- Политический союз – первая идея. А дальше?
– Вторая – экономический союз. Это то, что предлагала Англия: забудьте политические институты, нужен только общий экономический рынок для всех. Немцы и французы на это не пошли, они хотели большего. Третий вариант – тот, что будет реализоваться сейчас.
- Это какой?
– Германия и Франция говорят: раз все 28 европейских стран не способны реализовать идею общего Евросоюза, нужно идти вперёд и создавать «коренную» Европу, где главную роль будет играть политика. Они договорились вернуться к идее Соединённых Штатов Европы. Пусть там будет пока 5 – 6 государств или двенадцать, пусть – именно основатели 1970-х годов, а другие, как англичане, пусть будут на периферии, с ними можно будет в экономическом плане работать, но они не будут принимать решения на уровне Европы. Пока это разговор на уровне министров иностранных дел, и это не новая идея, она в «заднем ящике» немецких и французских письменных столов уже давно лежала.
- Принцип вступления в «коренную» Европу будет отличаться от принципов вступления в Евросоюз?
– Да, будут более строгие критерии. Все эти государства уж точно должны будут подписаться под всеми возможными хартиями, договорами, что будут сдавать свои суверенные права Брюсселю. Их финансовые системы попадут под одно брюссельское министерство.
- Идея создания самого Евросоюза изначально имела не только экономические, но и политические корни: обезопасить Европу, чтобы в будущем страны Европы никогда не могли развязать войну. Эта идея по-прежнему актуальна?
– Вот это важно ещё и ещё раз подчёркивать: Европейский Союз создавали именно по этой причине. После двух мировых войн Европа задумалась о том, как создать прочный мир. Кто-то говорит: американцы вмешались. Да, они тоже присутствовали. Но Европейский Союз просто был потребностью. Именно такая свободная и экономически дееспособная Европа, построенная на общеевропейских ценностях. И эта Европа стала самой успешной за всё время своего существования.
- Да, но сейчас, как мы видим, эта успешная Европа переживает кризис.
– Для россиян, конечно, обидно было то, что Россия не смогла стать членом этой Европы. Это не вина России, не вина Запада, так получилось. Это отдельная тема. Европа состоялась. Но этого было недостаточно. Нужно было её укреплять дальше. До падения Берлинской стены это был только экономический союз – Общий рынок. Но институты для будущего объединения уже создавались. И европейцы начали создавать уже политический союз. Некий «клуб ценностей», где все должны были подписывать одну хартию. Потом началась борьба за права меньшинств. Со стороны, это может показаться непонятным, но Европа начала уходить от старых традиций и приобретать новые.
- Почему в Европе так популярно движение евроскептиков?
– Думаю, в первую очередь свою роль сыграла ситуация с беженцами. Она начала раскалывать Европу. Многие считали, что Европа уже готова к глобализации, что она должна принять вызовы.
- Почему никому не пришло в голову, что такое количество людей из стран с другой культурой – это может быть просто опасно для самой Европы? Почему никто не подумал, что этот наплыв беженцев – попытка захвата Европы?
– Здесь Европа раскололась на две части. Одна считала, что столкновение с вызовом глобализации – это хорошо. Особенно высказывалась в таком духе Германия – молодёжь, молодые политики: дескать, немцы – старая нация, она вымирает, в семьях рождается по одному ребёнку, а тут – «свежая кровь». Многие считали, что Европа воспрянет на глазах, и это просто гениально – европейцы будут меняться на глазах. Они мечтали, что в правительстве начнут в большом количестве работать и африканцы, и арабы, и русские, и китайцы, они все станут немцами – и это будет новая нация. Они мечтали «лепить» нового человека – «нового европейца». Немцы искренне убеждены, что это необходимо.
- А что другая часть Европы?
– А другая сказала: нет, мы боимся потерять наши традиции, мы боимся исламизации Европы, наши предки строили Европу на совсем других ценностях.
- Разве сирийский беженец может принести с собой толерантность, терпимость? Разве это не будет обратное явление?
– Если бы я был типичным представителем немецких элит, с которыми я знаком очень тесно, я сейчас должен был бы возмутиться вашему вопросу, его расистскому тону. Я не буду этого делать, потому что во многом с вами согласен. Но люди поколениями строили свободную, сильную Европу – и у них всё получалось. У Европы вообще всё получалось после Второй мировой войны. И люди, особенно молодые, живут в этом духе триумфализма: Европа всегда побеждает, Европа знает, что делает, она может поучать других. И они считают, что молодых сирийцев можно будет сделать немцами. Не теми «старыми» немцами, а «новыми» – теми, кто будет верить в права человека…
- У них это не очень получилось с турками.
– Турок не так много, чтобы это понять. И многие турки-то как раз интегрировались. В Германии нет таких проблем, какие были в Бельгии или Франции.
- Но был Кёльн.
– И это был шок, когда даже многие немцы увидели: эти люди не хотят принимать западные ценности. Для многих это было неожиданностью, люди рассказывали об этом со слезами на глазах. Конечно, в Европе толерантность проповедуется. Эта «новая Европа» с её ценностями – это ведь тоже религия. Европа хочет показать миру, что это самая правильная модель развития. Что свободная, открытая, человеколюбивая система – это самое лучшее, что можно создать. Но есть и те, кто этого полностью не понимает и не принимает. И вот они сейчас будут голосовать за выход из Европейского Союза.
- Но есть ведь какой-то опыт поколений, говорящий о том, что человек, который приходит из другой культуры, человек с низким образованием, с агрессией, – он не будет созидателем! Начиная с гибели Рима это понятно! Почему же серьёзные люди этого не понимают?
– В Германии нет миграционного опыта. После Второй мировой войны Германия должна была ассимилировать 14 миллионов беженцев. Но это были свои – немцы, которые бежали с востока. И то их ассимилировали с трудом. Первым «шоком» для немцев стали беженцы с Балкан в 1990-е годы, после югославских войн. А сейчас идёт новое нашествие.
- А русские? А цыгане?
– Ну, их не так уж много. А полтора миллиона сирийских, иракских, афганских, пакистанских беженцев, которые сейчас сидят пока в своих приютах и ждут легализации, – они по статусу приравняются к немецким безработным, будут иметь по тысяче евро на семью из трёх человек и будут, конечно, конкурировать с простыми немцами за квартиры. Думаю, что 10 процентов из них получат какую-то более или менее квалифицированную работу, потому что среди них тоже есть врачи и инженеры. Но большинство станет большой тяжестью для Европы.
- На фоне этой волны в Европе придут ли новые лидеры – новые шарли де голли, жёсткие и харизматичные?
– Думаю, де голлей, аденауэров или тэтчер сейчас нет. Поэтому многие и смотрят на Китай, на Россию – где есть такие лидеры, способные принимать решения. В Европе это невозможно. Там всюду парламентские демократии, они управляются партиями, яркие лидеры не выдвигаются. Но я думаю, что европейская гомогенность, когда все лидеры похожи друг на друга, как братья и сёстры, приведёт к тому, что к власти будут приходить радикальные силы. Как в Греции. Или, например, Польша: появилось новое лидерство, консервативная партия. И всё – Европа не может их добить. Они стоят на своей консервативной позиции, где-то даже урезают демократию – и плевать им. Или Венгрия: Орбан уж никак не похож на прежних политиков. Мы не знаем, кто будет управлять Англией. А во Франции госпожа Ле Пен очень близка к приходу к власти.
- Иногда кажется, что французы заслужили свою Ле Пен своей «тонкой» и «продуманной» миграционной политикой. Но вы же понимаете, кто проголосует против госпожи Ле Пен? Получившие гражданство бывшие жители Алжира, Марокко. И Ле Пен не пройдёт.
– А в Германии, вы думаете, турки в восторге от прихода арабов? Нет, они требуют запретить им въезд, говорят: это не наши братья, они будут у нас хлеб отнимать! А найдите приход русской православной церкви... Русские просто боятся, что это уже не та Европа, не та Германия, в которую они ехали, они переживают – зачем они уехали из Советского Союза 20 лет назад.
- У вас выходит очередная книга: «Россия и Запад – кто кого». Так всё-таки кто кого?
– Я работаю больше 20 лет на стыке выстраивания отношений между Германией и Россией. У меня много воспоминаний, я встречал много сенсационных людей, которые после развала коммунизма приехали знакомиться с Европой. Лебедь, Зюганов. Не только они. Немцов. Путин и его люди. Мы провели столько заседаний, так старались выстраивать эти отношения – не получилось. Почему? Ошибки были совершены и со стороны Запада, и со стороны России. Конфликты набирали всё большую силу. Чеченские войны, предложение Путина о создании энергетического альянса между Россией и Европой – и отказ Запада по чисто политическим причинам. Потом конфликт с Украиной, грузинский, конфликты на почве ценностей. И мы просто перестали друг друга понимать. Последнее время на каждой тусовке, вместо того чтобы обсуждать интересные вопросы, немецкая сторона постоянно поднимала вопрос: у вас нет демократии. Ну россияне и взорвались. Накопилось много боли, много знаний, много информации, и пришло время всё это проанализировать и написать.
- Насколько то, что происходит сейчас, близко к «холодной войне» прошлого века?
– Нужно знать, что это было тогда. Я работал на радиостанции «Свобода» – писал открытые анализы для Запада. У меня было впечатление, что Советский Союз – это тюрьма народов, что человека сажают в концлагерь за анекдот. Приезжали российские спортсмены, мы с друзьями пытались с ними поговорить, и многие боялись. Как-то мы пошли попить пива с хоккеистами – и среди них оказался стукач. Потом он сделал большую карьеру в сборной. А другие в сборную больше не попали. Таких примеров было много. Создавалась картинка, что Советский Союз – агрессивная страна. Но теперь-то я понимаю, что в СССР была совсем другая жизнь. В 1990-е мы сближали свои позиции, а сейчас мы опять на грани того, чтобы вернулось старое время. На Западе отказываются принимать любой аргумент России, называя его пропагандой. Я начинаю понимать, как «холодная война» искалечила людей. Мой сын, который учится в школе, говорит такие вещи… Что, мол, Советский Союз оккупировал Европу. Меня это очень пугает.
- Вы много лет знакомы с Путиным. Каким он был на разных этапах – и как личность, и как руководитель?
– Вы же его дольше знаете, я-то встречаюсь с ним только на площадках «Валдайского клуба»… Мне кажется, что ему нелегко. Он реагирует на очень важные и драматические события внутри своей страны и за её пределами. Я вижу искреннее разочарование и обиду на Запад, и тут я его понимаю. Думаю, что он читает немецкую прессу и сейчас начинает многое понимать. Запад должен был искать общие подходы с Россией.
- Какие?
– Нельзя же строить Европу на двух китах – НАТО и ЕС, а такой стране, как Россия, самой большой в Европе по площади, говорить: до свидания, вам тут делать нечего, принимайте наши ценности и наши стандарты. Для России это означает становиться страной, которую колонизирует Запад. Сейчас я занимаюсь вместе с российскими учёными вопросами общего экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. Россия предлагает: давайте сотрудничать там, где есть общие интересы, без общих стандартов. Но Запад и тут говорит: нет. Мне кажется, надо идти друг другу навстречу.
- В чём именно идти навстречу?
– Россия бы сама, если б её так сильно не прижимали к стенке, начала принимать европейские нормы, которые ей самой выгодны. Если, например, промышленность лучше на Западе, то почему это не принять в своё законодательство? Нужно найти «лазейки». Вы, например, удивитесь, но эксперты говорят мне, что экономическое правосудие в России более прогрессивное, чем в Германии.
- Вы ничего не путаете?
– Да-да, экономическое правосудие! Если есть экономический спор, то процедура в Арбитраже в России гораздо короче. В Германии она может длиться до трёх лет, а в России – до трёх месяцев.
- И я даже знаю, что происходит в эти три месяца в Арбитраже…
– Немцы, с которыми я говорил, воспринимают это как нечто положительное, что можно внедрить в европейском правосудии, чтобы убрать бюрократию.
- Насколько важен вопрос доверия в отношениях между Россией и Западом?
– Во многом виноват триумфализм Запада. А с российской стороны – катастрофические провалы в пиар-кампании на Западе. Нужно строить честные имиджевые кампании по правилам Запада. Вот американцы, например, проиграли вьетнамскую войну не из-за того, что на поле боя проиграли. Они проиграли потому, что западные СМИ начали писать ужасные истории о зверствах американцев. И они поставили цель: сделать всё, чтобы западная пресса о них плохо не писала. Они приглашали в Америку журналистов, политиков, давали им гранты, создавали фонды. Вот Джордж Сорос появился, чтобы общаться «мягкой силой». Если бы Россия начала работать тоже «мягкой силой» с Западом, она привлекла бы больше туристов. Ведь тут есть что посмотреть! Приходило бы доверие, уходил бы страх.
- Какая здесь перспектива? Может ли Россия стать частью Европы – равноправным партнёром?
– Россия и есть часть Европы…
- Географически – но не политически и не экономически. Пока мы сжигаем испанские персики и французский сыр.
– Это сиюминутная политика, связанная с геополитической ситуацией.
- Но она же показательная, знаковая? В стране, где мало еды, сжигают еду.
– Эти санкции, я надеюсь, в конце года закончатся. Во всяком случае, те, которые касаются Восточной Украины. Крымские останутся, но эти уберут. И тогда мы эту историю забудем. Россия построена на тех же европейских традициях, что Франция и Германия. Во многом. Этот выбор был сделан ещё до Петра. И Россия же – не единственная православная страна в Европе. Есть Греция.
- Я не о православии, я о политической культуре.
– Ну а что политическая система? Парламент, партии, всё это после 1990 года было заимствовано на Западе. Страховая система в России. Социальная система. Она, конечно, построена не так, как в Германии, но худо-бедно – социально-рыночная экономика. Очень много общего с Европой. И всё-таки Европа остаётся главным экономическим партнёром России. То есть сейчас – поменьше, меньше 50 процентов, но всё равно…
- Российские власти достаточно чётко говорят, что наш путь – Азия.
– Эта политика правильная. Конечно, нужно быть с Азией. Россия ведь и азиатское государство. И почему не использовать все эти моторы в Азии, которые во многом двигают вперёд экономику успешнее, чем в Европе? С Японией надо договориться и смягчить проблему островов. С Индией. Там тоже лежит экономическое будущее нашей планеты. А Европа обижается, что Россия уходит. Вот, например, трагедия украинцев в том, что они не поняли, что их будущее – и на востоке, и на западе. Я сейчас был в Молдове – там то же самое: половина населения хочет в Россию, половина – на Запад. Страны, которые находятся на стыке цивилизаций, должны смотреть в обе стороны.
