ПоделитьсяИз 84 процентов граждан, которые поддерживают президента Путина, три четверти считают государство мафиозным. За такую интерпретацию социологических исследований и поплатился «Левада-центр» – считает его директор Лев Гудков.
Тверской районный суд Москвы оштрафовал некоммерческую организацию «Аналитический центр Юрия Левады» на 300 тысяч рублей за отказ добровольно признать себя иностранным агентом. Речь, заметим, идёт о том самом «Левада-центре», который регулярно сообщает о рекордной поддержке президента Путина. Последний отчёт социологов был опубликован в тот же день, когда суд выносил решение о штрафе. Согласно новейшим исследованиям, поддержка президента, которая в июне просела до 81 процента, к октябрю выросла до 84-х и уверенно стремится к привычному числу 86. Чем не угодила исследовательская организация – «Фонтанке» рассказал её директор, социолог Лев Гудков.
- Лев Дмитриевич, почему «Левада-центр» не хочет признавать себя иностранным агентом? Ну, будет у вас лейбл – будете проводить те же исследования. В чём проблема?
– Во-первых, это оскорбительно и не по существу. Зачем нам вешать на себя обвинение в подрывной деятельности, которой мы не занимаемся?
- Разве вас обвиняют в подрывной деятельности?
– Обвиняют, причём давно. Есть такая организация – РИСИ, Российский институт стратегических исследований. Не знаю, он просто околокремлёвский или кагэбэшный, но возглавляет его лейтенант КГБ. Ещё в феврале 2014 года этот институт выпустил доклад, перечислив целую кучу научных учреждений, исследовательских ассоциаций – организаций, ведущих подрывную деятельность. Институт социологии, Московский фонд Карнеги, Российская экономическая школа и так далее. Мы – в этом же перечне. О нас было написано, что посредством наших исследований мы создаём агентурную сеть для оппозиции и Пентагона.
- Но это всё-таки не обвинения в классическом смысле, а «оскорбительно» – это из разряда эмоций. Что мешает вам дальше вести деятельность, которую сами вы подрывной не считаете?
– В том-то и дело, что с этим ярлыком очень тяжело работать, это вторая и главная причина. Есть полугласное распоряжение, особенно оно действенно в провинции, запрещающее иметь дело с «подрывными» организациями. И мы уже получаем отказы от взаимодействия с нами. Наши исследования касаются ведь не только опросов населения, но и, в частности, определённых групп в администрациях. По самым разным общественно значимым вопросам: здравоохранение, экология, образование и так далее.
- Иностранный агент – это деньги из-за рубежа плюс политическая деятельность. Я не буду спрашивать, сколько политики в ваших соцопросах. Но можете ли вы обойтись без иностранного финансирования? Может быть, получить деньги от государства?
– Мы даже не считаем нужным это обсуждать. А зачем? Во всех странах опросы общественного мнения не финансируются государством. Это делается через бизнес, через какие-то фонды – через довольно развитую систему поддержки. В России абсолютное большинство социологических исследований финансирует государство. Мы единственная организация, которая находится на самообеспечении. Мы проводим коммерческие работы – маркетинговые и прочие. И, перераспределяя прибыль, можем вести собственные исследования: электоральное поведение, отношение к власти и так далее. Все наши длительные программы, а мы ведём исследования уже больше 25 лет, возможны только за счёт того, что мы сами зарабатываем деньги. И в этом смысле мы независимы. К тому же прямое иностранное финансирование у нас не такое большое, от 10 до 20 процентов. Но оно для нас чрезвычайно важно. Для нас это – возможность систематической работы с современными социологами, обмен мнениями, методиками. Это контроль наших способов работы. Это очень важно для самодисциплинирования.
- Передо мной ваше свежее исследование: «Октябрьские рейтинги одобрения и доверия». По данным «Левада-центра», 84 процента населения России одобряют деятельность Владимира Путина. Причём одобрение растёт, потому что в сентябре вы писали про 82 процента, а в июне – вообще 81 процент…
– Ну, эти изменения – в пределах статистической погрешности, на самом деле, уровень практически не меняется.
- Но направление вашей кривой явно очень правильное. Где подрывная деятельность?
– Она, видимо, в нашей интерпретации данных. Мы – единственные, кто даёт серьёзную, глубокую, концептуальную интерпретацию. Остальные в подавляющем большинстве работают на обеспечение пропаганды, на политтехнологии, на запросы власти и так далее.
- Простите, а как ещё можно интерпретировать 84 процента поддержки президента?
– Мы об этом много лет пишем. Иллюзиями, надеждами на власть – на первое лицо – при авторитарном режиме компенсируется низкий уровень доверия к институтам. И создаётся образ харизматического лидера. Отчасти – искусственно, а отчасти на это работают иллюзии населения, которое не видит для себя защиты. Постоянное чувство незащищённости и беспомощности трансформируется у населения в такую утопию о национальном лидере.
- Уповаем?
– Уповаем – именно так. Это выражение дефектности, слабости нашей институциональной системы, её неэффективности, коррупционности, плутократии. Патерналистские иллюзии возникают именно там, где политическая система или очень архаическая, или не обеспечивает социальную защиту, социальный порядок, ощущение справедливости. И мы как раз фиксируем острейший дефицит социальной справедливости.
- В том же октябрьском исследовании сказано: 55 процентов населения считает, что дела в стране идут в правильном направлении. Довольных на 5 процентов больше, чем месяц назад.
– А вы посмотрите на отношение к правительству, к губернаторам... К Думе: один к двум, то есть на одного поддерживающего приходится двое, которые оценивают её деятельность негативно.
- Какая часть вашей работы важнее? Собственно получение результатов или их интерпретация?
– Конечно, интерпретация. Сами по себе результаты не говорят ни о чём. Надо понимать, что за ними стоит. А это как раз связано с неразвитостью нашего общества, с элитой, с непониманием сложности социальной системы взаимодействий. Социология – слишком сложная наука для России. Её аппарат пришёл из обществ другого типа. Тех, где есть запрос на самопознание, на понимание происходящего, на потребность в социальном знании, в понимании другого. При авторитаризме у людей нет такого рода запросов. Общество примитивизировано, оно очень простое.
- Так, может, действительно не нужны ваши интерпретации? Люди уповают на лидера, и зачем им знать, по какой причине, как говорил один деятель в хорошем фильме, «помидор красный, а ровно в два часа дадут питательный бобовый суп»?
– Упование – штука ведь неоднозначная. Отношение к идолу, если вспомнить этнографию, всегда двойственное. С одной стороны, ему приносят дары, его почитают. Но если он перестаёт выполнять желания – его лупят, перестают кормить и так далее. То же самое – с нашим лидером: упование сочетается с недоверием к нему.
- Как вы видите это недоверие? В ваших таблицах я его не вижу.
– Например, после появления докладов Бориса Немцова «Путин и коррупция», «Путин и война» мы фиксировали реакцию людей на обвинения. И получалась довольно интересная картинка, которую мы представляли сайте.
- Простите, а многие из 84 процентов довольных читали доклады Немцова?
– Нет-нет, их прочли от силы 4 процента. Но информация, на которой фокусировались доклады, распространилась гораздо шире. Массовые установки распространились широко, и они возникают не в зависимости от пропаганды, а из собственного опыта людей.
- Вы хотите сказать, что люди из 84 процентов допускают мысль о коррумпированности президента?
– И значительная часть. Примерно две трети из них вполне допускают. Просто существуют системы блокады, психологической защиты от самого этого факта. Люди уклоняются от признания этого факта. Тем не менее это так. Да и странно было бы, если бы это происходило иначе. Цензура у нас, конечно, жёсткая, но дырявая. И коррупционные скандалы, возникающие как минимум раз в неделю, проникают в сознание. И люди начинают это интерпретировать сами. Даже если им говорят, что всё это – отдельные случаи, оборотни в погонах и всё такое, сама по себе монотонность таких скандалов заставляет людей обобщать. И как-то объяснять сложившуюся конструкцию.
- Интересно, и как люди объясняют себе коррупционные скандалы?
– Мы спрашивали, о чём эти скандалы говорят. И в разное время от 75 до 85 процентов граждан отвечали, что это – признаки тотального разложения российского государства.
- Давайте уточним: так говорят люди из тех самых 84 процентов?
– Конечно. Это те же самые люди. В головах у них совсем не однозначная картинка.
- Тогда что они, собственно, одобряют?
– Прежде всего – внешнюю политику. Вот здесь пропаганда работает очень эффективно. Людей трудно убедить в том, что цены не растут, что жизнь лучше, чем была 4 года назад. Но то, как Владимир Путин восстановил авторитет России как великой державы, как он ведёт решительную политику, отстаивая национальные интересы России, как он успешно противодействует враждебному влиянию Запада, защищая русских в Донбассе от укрофашистов и так далее, – это люди принимают и одобряют.
- Что отвечают эти же люди, когда вы спрашиваете их, что важнее – внешняя политика и величие страны или собственное здоровье, образование, цены?
– Тут как раз всё очень ясно. Люди замкнуты в очень узкие круги общения – семья, ближайшие друзья, коллеги, соседи. Внешняя политика сама по себе их не интересует. Или интересует, но в гораздо меньшей степени.
- Как человек, которого внешняя политика интересует меньше, чем собственное здоровье и цены, может придавать ей такое значение, чтобы только из-за неё положительно оценивать лидера?
– Вот для того и нужна социология – чтобы это объяснить! Потому что социология – это система понимания происходящего.
- Вот объясните мне, пожалуйста, как это может уживаться в одной голове.
– Человек как индивидуальность чувствует себя одновременно причастным к единому целому. И если брать коллективное сознание в России, то вот там мы обнаруживаем сильнейшую травму. Сильнейший комплекс неполноценности. Причём очень давний. Россия – отсталая, варварская страна. Это сказано не сегодня и не мной, это входит в структуру коллективной идентичности. Мы ориентируемся на Запад, потому что для нас Запад представляет собой некоторую утопию о богатстве, развитии, свободе…
- Путеводную звезду.
– Именно – путеводную звезду! Именно так это идёт с начала XIX века, так это впервые сформулировал Карамзин. И всегда вектор модернизации, эволюции, развития для России был направлен именно на Запад. Это сильнейший комплекс отсталого, недоразвитого общества. Или, как называют это политологи, – комплекс «догоняющей модернизации». И вот это чувство неполноценности может компенсироваться потребностью в национальном величии. В противопоставлении себя тем странам, на которые мы смотрим. Отчасти – по принципу «зелёного винограда».
- По принципу «зато мы…»?
– Совершенно верно: «зато мы делаем ракеты…». Это очень устойчивая формула. И крах СССР вызвал сильнейшую травму, которая была явно недооценена. Перестройка сопровождалась сильнейшим кризисом коллективной идентичности.
- Но я хорошо помню, как в начале 1990-х не было никакого «зато», мы смотрели на Запад, стремились к нему и были ужасно самокритичны, вплоть до самоуничижения.
– Вот именно между 1989 и 1992 годами мы в опросах фиксировали массу таких садомазохистских оценок по отношению к самим себе: мы хуже всех, мы нация рабов, мы – отрицательный пример всему миру, мы Верхняя Вольта с ракетами – и прочее, прочее.
- Вот я как раз об этом.
– Это был такой период тяжелейшей коллективной фрустрации. Из которого, казалось бы, можно было выйти путём реформ.
- Начать развиваться и преодолеть?
– Совершенно верно. Но мы же – не маленькая Латвия или Эстония. Реформы в такой громадной, растянутой стране идут гораздо тяжелее. И никакой Запад, никакой Евросоюз тут помочь не может. Он может помочь Прибалтике, даже Польше, но взять на кошт 140 миллионов человек – это невозможно. И за началом реформ последовал тяжелейший спад уровня жизни. Это дало сильнейшую реакцию против реформаторов. Тем более что они давали поводы для обвинений. Потом спад, связанный с реформами, начал завершаться. Из-за кризиса 1998-го он прекратился. К этому времени сложилась и начала работать рыночная экономика. Это дало довольно быстрый подъём и выход из кризиса 1998-го. И эти успехи совпали с ростом цен на нефть.
- И с приходом во власть Путина.
– Именно. К 2003 году был восстановлен уровень последнего советского года – 1990-го. И пошёл рост. Причём очень значительный: от 7 до 10 процентов в год. Между 2003 и 2012 годом Россия жила так хорошо, как она не жила во всей своей истории. И естественно, что люди связывают это с Путиным.
- Уже больше двух лет продолжается спад уровня жизни. Почему это не связывают с Путиным?
– Потому что работает механизм разгрузки ответственности, очень характерный для авторитарных и репрессивных режимов. Это не особенность только нашего сознания, это касается всех. Ответственность переносится с первого лица, принимающего решения, на более низкий уровень исполнения. По принципу «царь хороший – бояре худые».
- Это довольно распространённая теория. Чем она подтверждается?
– Когда мы спрашиваем людей, с чем они связывают подъём уровня жизни, они отвечают: с Путиным. А с чем, спрашиваем, связаны рост цен, задержки зарплат и другие неприятности? С правительством, с Медведевым, с региональной администрацией – отвечают люди. Срабатывают социально-психологические механизмы блокировки ответственности. И защиты первого лица, потому что именно с ним связаны надежды и иллюзии.
- По вашим исследованиям, 2013 год – самый ужасный провал рейтингов Путина, а тогда мы жили, как вы сами сказали, так хорошо, как никогда прежде. Значит ли это, что тогда люди своё благоденствие с Путиным не связывали?
– А вы посмотрите для начала на «пики» доверия к президенту.
- Вижу: 2008 год. Начало экономического кризиса.
– Это не кризис. Кризис тогда ещё не начался. А что было у нас летом 2008-го?
- Война с Грузией?
– Вот. Патриотический подъём, эйфория. Ещё раньше были «пики» – это начало второй чеченской кампании, начало «оранжевой революции» на Украине. После кризиса 2009 года надежды на Путина падали. И падали они до конца 2013 года. Январь 2014-го – низшая точка популярности Путина. Тогда 47 процентов говорили, что не хотят видеть его на следующих президентских выборах.
- Было 47 процентов против Путина?
– Да, люди говорили, что устали от него.
- Власть приняла меры, мы их сейчас не будем обсуждать, но уже весной 2014-го рейтинг президента взлетел до пресловутых 86 процентов. То есть они отреагировали на ваши данные…
– Они начали реагировать на снижение рейтинга ещё в 2012 году – после массовых протестов. И отреагировали довольно резко. Другое дело – не так, как нам бы хотелось. Как раз тогда начался переход от авторитарного режима к тоталитарному. Чем отличается авторитарный режим от тоталитарного? Дело ведь не только в масштабах и в жёсткости репрессий. Основная разница в том, что авторитарный режим довольствуется пассивностью населения, опираясь на определённые группы. Для него главное – удержать людей в состоянии апатии, чтобы не участвовали в политике. А тоталитарный режим претендует на полный контроль над человеком.
- Залезть в мозги, в трусы?..
– В мозги, в трусы, в постель, в образование, в то, кто как думает и во что верит. Государству уже недостаточно демонстративной покорности. Оно не уверено в себе, боится срывов, неконтролируемой активности.
- Может не нравиться, как власть реагировала, но они, видимо, ваши выводы как-то учитывали. Зачем им лишаться источника информации, мешая вам работать? Вдруг пропустят новые 47 процентов?
– У них есть свои службы. И потом, они переносят акцент на манипулирование общественным мнением. Для них сейчас гораздо более важны не опросы общественного мнения, с которыми справляется и ВЦИОМ, а контроль над медиасферой. Поэтому ВЦИОМ начинает всё в большей степени заниматься медиаметрией.
- А вам не предлагали вести работу как-то по-другому?
– Напрямую – нет. Но разные доброжелатели передавали мне, что данные у нас очень качественные, а вот интерпретацию власть хотела бы оставить за собой.
- Теперь вам придётся и штраф заплатить, и назваться иностранным агентом.
– Мы будем это, конечно, оспаривать, будет цепочка судебных процессов, но иллюзий у меня нет: речь идёт о медленном удушении. Штраф – да, дальше, как я понимаю, идёт уголовная ответственность. А потом – просто судебное решение о ликвидации организации.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
