ПоделитьсяПоследний коммунистический руководитель ГДР Эгон Кренц в эфире [Фонтанки.офис] рассказал, почему на самом деле пала Берлинская стена, чем, по его мнению, Путин лучше Горбачева, и как он оценивает объективность российских СМИ.
Николай Нелюбин: Многим казалось, что ГДР — история, оставшаяся в далеком прошлом. И для многих ваш приезд стал неожиданностью. Расскажите, пожалуйста, о целях вашего визита в Санкт-Петербург?
Эгон Кренц: История ГДР давно в прошлом, как и история Советского Союза. Но несмотря на это, точно так же, как мы обсуждаем историю Советского Союза, мы обсуждаем ГДР. Я читал лекцию в Петербурге при полном зале, некоторые даже стояли. Основные вопросы были о том, почему ГДР прекратила свое существование. Спрашивали об отношениях России с Германией, о том, почему немецкое правительство так враждебно настроено по отношению к России.
Н.Н.: Как к вам обращались студенты? Ведь нельзя же сказать «товарищ» Кренц. Или можно?
Э. К.: Для меня честь так называться.
Н.Н.: Какой вопрос наших студентов застал вас врасплох? Какой был наиболее интересен с точки зрения его сложности?
Э. К.: Я был удивлен, что студенты хорошо знают историю отношений Советского Союза и ГДР. Я видел афишу своей лекции, которая называлась «Становление и крах ГДР», так вот, один из студентов зачеркнул на ней слово «крах» и написал «поглощение».
Н.Н.: И как вы это восприняли?
Э. К.: Я подумал и решил, что это правильно. Если бы у меня это слово в свое время возникло в голове (Эгон Кренц говорит по-русски. — Прим. ред.), я бы тоже так сказал.
Н.Н.: Вы упомянули о полном зале на вашей лекции. Как вы считаете, почему так возрос интерес к теме ГДР, по сравнению с девяностыми, двухтысячными? Ведь сейчас мы видим некий «ребрендинг» отношения к этому историческому периоду.
Э. К.: Мир изменился. В 1989, 1990, 1991 годах предполагалось, что социализм можно реформировать, но вместо этого ему на смену пришел капитализм. Сейчас люди вспоминают, что в Советском Союзе и ГДР было не так плохо, как теперь говорят. И такую реакцию можно считать сопротивлением нарастающему капитализму. У России в этом плане – свои особенности: в те времена, когда во главе страны стояли Горбачев и Ельцин, слабости Советского Союза и России могли быть использованы западными лидерами. Сейчас, когда во главе страны стоит Путин, это многим в Восточной Европе придает веру в себя.
Н.Н.: И тут возникает важная историческая параллель, которую проводят аналитики: разговоры о крахе мировоззренческих конструкций и возвращении гордости и надежд напоминают историю довоенной Германии. Вы допускаете такие сравнения?
Э. К.: Нет, таких параллелей я не вижу, история не повторяется. Я считаю, что Россия идет путем, который гарантирует миру мир.
Н.Н.: Получается, для вас Горбачев был предателем, а Путин восстановил историческую справедливость?
Э. К.: Навешивание ярлыков приводит к поверхностным суждениям. Однако я считаю, что те войны, которые ведет Европа за своими пределами (в Сирии, Ираке – на Ближнем Востоке) являются прямым следствием распада Советского Союза. При нем они были бы невозможны.
Н.Н.: Разве у истории есть сослагательное наклонение? На ваш взгляд, можно ли было избежать падения Берлинской стены в ноябре 1989 года?
Э. К.: Это спекулятивный вопрос. Единственное, что могло остановить падение стены – военное вмешательство. В Берлине находились представители четырех держав — Советского Союза, Америки, Франции и Великобритании. Утром 10 ноября мне позвонил советский посол, мой хороший друг, и сказал, что в Москве весьма обеспокоены событиями, происходящими в Берлине. Я удивился: решение открыть пограничные пункты ведь было согласованным! Он объяснил, что договоренность была в том, чтобы открыть границы между двумя государствами, но не между восточным и западным Берлином — на это не было права. И я ему сказал, что ситуацию вернуть уже невозможно, что любое другое решение привело бы к кровопролитию. И я должен был отправить телеграмму Михаилу Горбачеву с описанием всех событий, что я и сделал. Горбачев ответил мне примерно в середине дня, поздравив с открытием границы. И здесь нужно сделать важное дополнение: в этот день были открыты все пограничные переходы, но никакого падения стены не было, это произошло намного позднее.
Н.Н.: Известно, что на знаменитой пресс-конференции 9 ноября 1989 года член политбюро Социалистической единой партии Германии Гюнтер Шабовски только озвучил текст документа о свободном пересечении гражданами ГДР границы ФРГ, но не принимал участия его в разработке. Принимали ли вы участие в разработке этого документа, и если да — предвидели ли вы те последствия, о которых мы теперь знаем?
Эгон Кренц: Одно дело, что господин Шабовски говорил, и совсем другое — что мы планировали на самом деле. На самом деле мы решили, что пограничные переходы будут открыты 10 ноября 1989 года. Мы подготовили сообщение для прессы, которое должно было быть опубликовано в четыре часа 10 ноября. Над этим сообщением господин Шабовский работал лично. И на пресс-конференции он просто перепутал даты: вместо того, чтобы сказать, что границы будут открыты с завтрашнего дня, он сказал, что они должны быть открыты немедленно. Это одна из самых ужасных оговорок, которые допустил политик за последние десятки лет. Вопрос состоял в том, следовать ли озвученной версии сообщения или вводить войска, что привело бы к тяжелому кровопролитию.
Н.Н.: Сейчас в перерыве мы специально для вас поставили хорошо знакомую вам музыку – как давно до сегодняшнего дня вы в последний раз слышали гимн ГДР?
Эгон Кренц: В последний раз – во времена существования ГДР. Мой коллега спросил меня, учили ли в ГДР текст гимна наизусть. Конечно же, учили. В его тексте есть строчки, что Германия должна служить на благо всего народа как единая страна, родина. Но в те времена единой Германии не было. И поэтому с 1970-х годов текст не исполняли, игралась только мелодия. Тогда я пошел к тогдашнему руководителю ГДР, господину Хонеккеру, и сказал, что неплохо было бы сочинить новый текст для гимна. И тогда он спросил меня: что ты имеешь против объединения Германии? Мы за объединение Германии, но на социалистической основе. Разделение Германии и разделение Европы не является виной Советского Союза или ГДР, в этом повинны западные лидеры.
Н.Н.: А восточные ни при чем? Ведь решения принимались совместно.
Э.К.: Конечно, после окончания Второй мировой войны существовали две системы, которые реагировали на действия друг друга. Но западная Германия была больше заинтересована в поглощении ГДР, чем в объединении Германии. Когда я был еще ребенком, после войны видел плакат со словами Сталина: «Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское остается». Действительно, Советский Союз в 1950-х хотел видеть единую Германию как нейтральное государство.
Н.Н.: Вы говорили о смене гимна в ГДР. В России гимн тоже меняли, и теперь у нас гимн Советского Союза, но с новым текстом. Как вы считаете, это нормально, когда меняется текст и в качестве государственного символа возвращается символ несуществующего государства? Не намек ли это на то, что и Советский Союз может вернуться?
Эгон Кренц: Вы меня выводите на нетвердую почву. Я не думаю, история развивается таким путем. Запад упрекает Путина в том, что он намерен возродить Советский Союз, но я считаю, что это пропагандистские высказывания, которые должны поселить в западных гражданах страх перед Восточной Европой. Какой поднялся крик в западных СМИ, когда Путин сказал, что «крушение Советского Союза является крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века»! Появились высказывания, что он хочет возродить Советский Союз, хотя это не так.
Н.Н.: Нынешние власти Германии говорят, что опасаются вмешательства России во внутреннюю политику страны. Мы только что пережили выборы в США. Кстати, вы за ними следили? Вам было интересно, кто придет к власти в Америке?
Э.К.: Это была не предвыборная кампания, а предвыборная война.
Н.Н.: За кого бы болели?
Э.К.: Я не болел ни за кого и эту предвыборную кампанию считаю бесчестной. Говорить ни о какой демократии не приходится.
Н.Н.: Но для вас лично и, быть может, для России, Дональд Трамп – лучше, чем Хиллари?
Э.К.: Надо подождать. У меня есть старый друг в западной Германии, я его спросил, из кого выйдет лучший президент, и он ответил: «Все равно он будет американским президентом и станет выступать за американские интересы». Это важно. А вообще, Клинтон уже в ответе за некоторые войны. Новый президент – еще нет, это хорошо.
Н.Н.: У них не меняется: кто ни приходит, количество войн меньше не становится.
Эгон Кренц: Надежда есть. Но кроме надежды нет ничего.
Н.Н.: Сейчас мы слышим из уст руководства Германии заявления о том, что оно опасается вмешательства России в политику своей страны. Как вы воспринимаете эти слова?
Э.К.: Я считаю это частью пропаганды против России. Если вы слушаете радио, читаете газеты, смотрите телевизор, вы можете предположить, что во всех несчастьях мира виновата Россия. Для этого есть две причины. Первая — это необходимость отвлечь внимание населения от собственных внутренних проблем. И вторая – Запад после 1990 года не может привыкнуть жить без внешнего врага. Поэтому этим внешним врагом является Россия. Это довольно опасная пропаганда. Как я сказал студентам, сильная Россия – гарантия того, что Запад не будет слишком самонадеянным.
Н.Н.: Кстати, многие, кто смотрит российское телевидение, отмечают примерно те же тенденции. Знакомы ли вы с тем, как подается информация в российском эфире?
Э.К.: Время от времени смотрю российское телевидение, а также российское интернет-телевидение на немецком языке. И я считаю, что сообщения довольно взвешенные. Конечно, российские журналисты защищаются. И это правильно.
Н.Н.: Мы говорили о событиях конца 1980-х, а 1990-е стали для вас непростым жизненным этапом. Вас подозревали, обвиняли, преследовали, у вас шли обыски, вас отправили в тюрьму. Как вы сейчас считаете, это было неизбежно при смене эпох? Повлияли ли эти события на ваши убеждения?
Э.К.: Я не был первым и не буду последним коммунистом, сидевшим в тюрьме. Я не меняю свое мировоззрение под воздействием политических событий. Есть два аспекта этой ситуации: почти для всех СМИ я до сих пор козел отпущения, виноватый во всех событиях. Но я был последним руководителем в ГДР, а последний, как говорится, выключает свет. И другой аспект — это отношение людей. Я не встречал негативного отношения к себе: я могу спокойно ходить по улицам, встречаться с людьми, что я и делаю. И эти два полюса сосуществуют до сих пор. Однако приговор суда я нахожу несправедливым.
Н.Н.: Что лично вам хорошего дало разрушение Берлинской стены?
Э.К.: Когда в 1989 году стоял вопрос, может ли Германия быть единой, я думал: может быть, хорошая сторона состоит в том, что германское государство больше никогда не будет воевать? Да, это преимущество. Но такого преимущества сейчас уже нет, потому что Германия принимает участие в войнах в различных местах нашего света. Мне жаль, что мы этого лишились.
"Фонтанка.ру"
