ПоделитьсяБывший с 2010-го по 2016 год официальным спикером Wikileaks Кристинн Крафнсон ответил на вопросы «Фонтанки» о главных претензиях к организации, приоткрыл тайну публикации анонимных материалов и высказал личное мнение о том, как организация изменила журналистику.
Кристинн Крафнсон известен в Исландии в первую очередь как журналист-расследователь. По версии Союза журналистов Исландии, он признавался лучшим в профессии в 2004, 2007 и 2010 годах. В 2009 году, когда в Исландии обрушилась банковская система, Крафнсон был автором телевизионной программы, расследовавшей коррупцию в банковской сфере. После выхода в эфир выпуска о мутных связях исландского банка с британскими бизнесменами программу сняли с эфира. Он продолжил на государственном телевидении Исландии, где в том же году начал работать над опубликованными Wikileaks документами о займах исландских банков, которые привели к крушению финансовой системы страны. Под давлением банка полиция запретила телеканалу публиковать эти данные. После этого случая Крафнсон перешел в Wikileaks и был ее официальным представителем с 2010-го по 2016 год. По его словам, он и сейчас продолжает поддерживать связь с организацией.
«Сегодня я не могу говорить от имени Wikileaks. Только высказывать свое личное мнение, учитывая опыт работы в организации», – предупредил Кристинн Крафнсон перед началом интервью.
- Как вы начали работать с Wikileaks?
– Мой первый контакт с Wikileaks был в 2009 году. Я узнал о документах на ее сайте, которые рассказывали об очень важных моментах, приведших к банкротству всей финансовой системы Исландии в 2008 году. Была опубликована книга займов, где говорилось о самых крупных неудачах исландских банков. В том же году Джулиан Ассанж приехал в Исландию на конференцию и решил остаться здесь на несколько месяцев. В этот период, как мне кажется, мы подружились, и тогда он показал мне видео о «Сопутствующем убийстве» (видеозапись атаки в 2007 году вертолета ВВС США в Ираке на группу мирных граждан, среди которых были два журналиста агентства Reuters. – Прим. «Фонтанки»). Тогда оно еще не было опубликовано. И он предложил мне сотрудничать с Wikileaks в рамках моей работы корреспондентом государственного телевидения Исландии. Это был первый опыт работы Wikileaks со СМИ. Моя непосредственная работа в организации началась, когда я отправился в Лондон и принял участие в публикациях по следам видео о «Сопутствующем убийстве». Это была работа на полную занятость, и так я остался в Wikileaks.
- Зачем вообще нужна такая организация, как Wikileaks?
– Прежде всего должен сказать, что я лично был абсолютно раздавлен ситуацией, которая сложилась в журналистике, когда появилась Wikileaks с ее новым концептом и идеей. Журналистика столкнулась с урезанием финансовых возможностей и возросшей секретностью. В западных странах это стало огромной проблемой после 9/11 (атаки террористов на башни-близнецы в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года. – Прим. «Фонтанки»). И не только правительства стали менее прозрачными, но и все остальные приближенные к власти стали более закрытыми. Журналистам стало сложнее выполнять свою работу.
Причина, почему Wikileaks настолько важна, – частично в сложившейся ситуации. Это отражение медленного, но существенного уменьшения прозрачности в наших странах. Ведь для всех стран, называющих себя демократическими, естественно иметь прямой доступ к информации о тех, кто у власти. Если такого доступа нет, то страна не может быть по-настоящему демократической. Это базовая основа для информированного решения. И это работа журналистов выносить информацию на поверхность. Особенно если она касается негативных аспектов деятельности властей предержащих, когда это коррупция или сговор. Так что концепция Wikileaks – крайне необходимое дополнение и свежее дуновение.
Я абсолютно уверен, что в 2010 году произошел сдвиг парадигмы. Если бы тогда у нас не было Wikileaks, привлекшей к себе столь большое внимание, у нас не было бы Сноудена, «Панамских бумаг» и других утечек такого рода.
- И вмешательства в выборы в США?
– Эффект вмешательства в выборы в США из-за публикаций, возможно, слишком переоценен. Конечно, проигравший в этой схватке возложит вину на любого, кроме себя, – это часть человеческой природы. Было довольно трогательно наблюдать за представителями высоких эшелонов демократической партии и их сторонниками, когда проигравшая сторона, сильно недовольная победой Дональда Трампа, пыталась привлечь Wikileaks как сообщника российского правительства и Владимира Путина в заговоре, чтобы повлиять на результаты голосования.
ПоделитьсяНет никаких доказательств, которые были бы представлены, даже связи Wikileaks с Россией. Джулиан Ассанж заявил очень четко, что источник материалов, опубликованных прошлым летом, не был российским и не принадлежал к какой-либо политической партии.
На самом деле было весьма неожиданно услышать, что Wikileaks обсуждает источник. Ее политика говорит о том, что мы никогда не делаем этого. Но ситуация была настолько серьезной и касалась лидерства в выборах главы мировой супердержавы, что было необходимым прояснить хотя бы этот аспект в истории.
- Все эти претензии к Wikileaks становятся понятными после публикации документов, касающихся только одной стороны. В то же время ходят слухи, что организация располагает утечкой и с сервера республиканцев, которая почему-то не была опубликована.
– Слухи не факты, что мы должны постоянно держать в уме, особенно в наши дни. Недостоверные новости и сфабрикованные истории находятся повсюду. К тому же это не роль журналиста играть в уравниловку, когда дело касается публикации информации об одной из сторон. Журналисты должны демонстрировать честность и оценивать информацию, попадающую им в руки.
Было бы полным абсурдом не публиковать информацию о демпартии лишь на том простом основании, что у нас нет ничего относительно Дональда Трампа и его людей. Это так не работает. Если бы это стало «золотым правилом», то журналисты бы вообще не смогли ничего публиковать.
- Вы сказали «журналисты», поэтому я спрошу: а разве Wikileaks – это журналистика? Многие поспорят с этим тезисом и скажут, что это скорее просто площадка для размещения утечек, всего лишь место для сброса информации, которое можно использовать для каких-то своих игр.
– Очень редко случалось так, что Wikileaks просто выбрасывала информацию на публику. В большинстве случаев перед этим проводился анализ, была совместная работа с «мейнстримовыми» СМИ, что занимало изрядное количество времени перед публикацией.
Что я хочу сказать: главная роль журналистики – это раскопать информацию, информировать общественность, предоставить информацию для общественных обсуждений. При этом обнаружить коррупцию, показать, что работает не так, как должно. Большинство из этих пунктов могут быть применены практически, к чему бы вы ни обратились в мире журналистики.
В то же время множество людей в «мейнстримовых» СМИ заявляют, что занимаются важными вещами в журналистике, хотя на самом деле это абсолютно не так. Так что я бы заявил, что в масштабах журналистского сообщества Wikileaks сделала больше, чем большинство журналистов в «мейстримовых» СМИ.
- Один из важных моментов работы журналиста – это проверка информации. Из документальных и художественных фильмов о Wikileaks немного известно о механизме работы организации. Некий аноним загружает информацию, которую сложно проверить. Например, как вы можете быть уверены в правдивости видео о «Сопутствующем убийстве»? Вы же не можете просто спросить стрелявших летчиков. Или то же самое с утечкой из демпартии США. Нельзя просто зайти в их электронную почту и сверить данные. Как Wikileaks может быть уверена, что ей не подсовывают фейк?
– Wikileaks начинает с того же, что и любой журналист, проверяющий определенную информацию перед публикацией. Существует несколько способов сделать это. В случае с видео о «Сопутствующем убийстве», над которым я на самом-то деле работал, мы прошли через определенный процесс подтверждения подлинности. Это было относительно легко сделать, потому что тогда были убиты журналисты Reuters и агентство пыталось снять гриф секретности с относящихся к делу материалов. Они знали о существовании видео и пытались его получить.
Что касается других утечек, то мы использовали разные методы. Например, делали экспертизу. Конечно, она дает лишь 99 процентов уверенности, всегда остается возможность того, что какие-то факты были сфабрикованы, а ты этого не заметил. Только эксперты, о которых ты до этого слышал, могут оценить достоверность. Wikileaks привлекает людей, которые работали в этой области, экспертов по разведке или в военной сфере, да и в других областях, на которых можно положиться.
Посмотрите на список опубликованных Wikileaks материалов, он говорит сам за себя. С 2006 года организация опубликовала миллионы документов. Ни один из них не вызывает сомнений и не является сфабрикованным. Многие из них были использованы в новостных статьях, научных работах и судебных делах неоднократно, предоставляя, таким образом, справедливые доказательства людям.
- Но весь этот список опубликованных материалов не означает, что Wikileaks не может получить недостоверные данные в любом из следующих сливов. Джулиан Ассанж заявил, что источник не из России, но он может и не знать всей предыстории. Предположим, по конспирологической теории, что некие российские хакеры нашли человека, который передал информацию Wikileaks.
– Раз он говорил об этом, то очевидно знает, кто на самом деле источник, который слил эту информацию. Хотя, конечно, лучшая защита источника, которая только может быть у журналиста, – не знать, кто он.
Вот почему в Wikileaks есть специальная площадка, куда любой может залить информацию без риска быть обнаруженным. Это делается через браузер Tor и зашифрованное соединение. Полученные документы после этого надо оценить и ответить на главный вопрос: достойны ли они того, чтобы быть представленными публике? Это зависит от позиции аудитории, которую любой журналист и редактор должны принимать во внимание. И это вызов, да.
Если информация достойна публикации, то ты представляешь ее любым способом и в любой форме. В этом случае вопросы «кто источник?» и «каковы его мотивы?» второстепенны. Я уверен, что у источника всегда есть какая-то своя мотивация. И вряд ли это желание справедливости, скорее… да это может быть даже месть. Мы не знаем.
Но всегда есть главный вопрос: достоверен ли этот материал? Несет ли он что-то, что должно стать достоянием общественности? Это не такая уж и сложная загадка.
Если верить в то, что прозрачность – это мощный инструмент, верить в то, что информация должна распространяться свободно, верить в такую своеобразную информационную революцию, то вместо «а зачем?» нужно спрашивать себя «а почему бы и нет?».
- Если вы говорите, что Ассанж предпочитает не знать, кто его источник, то как тогда Wikileaks может быть уверена, что не является частью политической игры? Я имею в виду, что, даже если какая-то информация важна для общества, она все равно может повлиять, например, на результаты выборов.
– Каждый журналист должен понимать, что он работает не в вакууме, а внутри общества, связан с людьми. Нет ничего нейтрального в каком-либо смысле. Нет нейтральной информации. Любая информация имеет свой эффект. Любой журналист, который уклоняется от этой простой истины, – идиот. Это факт. В целом тут нет ничего нового.
Утечки и раньше использовались правительствами, чтобы повлиять на ситуацию в позитивном для них ключе. Сейчас мы видим, как Вашингтон «протекает», как никогда прежде, поскольку они очевидно в состоянии войны с президентом Дональдом Трампом. Опять же нет ничего нового в этом. Вашингтон всегда был местом грандиозных утечек информации. Это, безусловно, делало работу журналистов там несколько проще. Политики полагались на журналистов.
Вспомнить Бернстайна и Вудворда (журналисты «Вашингтон Пост» Карл Бернстайн и Боб Вудворд на основе информации от источника в правительстве, желавшего навредить начальству, освещали «Уотергейтский скандал», который привел к импичменту президента США Ричарда Никсона. – Прим. "Фонтанки"). Можно спорить о мотивах источника, но важно ли это в масштабах всей истории? Нисколько. Информация была важна для общества и была ему предоставлена. И это самое главное.
Намного важнее было бы обсудить те ужасные случаи, когда «мейнстримовые» СМИ решали не публиковать информацию. Разумеется, в некоторых случаях бывают весьма понятные причины, которые не требуют обсуждения. Например, если речь идет об информации о здоровье человека, она относится к детям или вопросам национальной безопасности. К примеру, скажем, коды запуска ядерного оружия, которые вы не хотели бы публиковать в открытую. Но за последние годы мы имеем множество случаев, когда «мейнстримовые» СМИ решают не публиковать информацию безо всяких на то оснований. Обычно из-за давления или по запросу со стороны властей. В том случае, когда ты не публикуешь информацию, то должен быть призван к ответу. И очень часто «мейнстримовые» СМИ никак не могут это объяснить.
Если мы возьмем случай с утечкой информации от Демократической партии США, то я должен сказать, что было бы абсолютным преступлением – с точки зрения журналистской этики – не опубликовать эти данные перед выборами. Поскольку если есть какая-то информация о кандидатах или выборах кандидатов, то она должна быть опубликована до выборов. Так что это самый верный момент для публикации.
- Знаете ли вы о других организациях, подобных Wikileaks?
– Я знаю о нескольких попытках. Некоторые провалились, другие были успешны в подражании. Некоторые из этих проектов поддерживались Wikileaks. Но при этом не получали, скажем, некоего разрешения, поскольку очень сложно проверить достоверность всех этих площадок для слива информации. Я не знаю всего окружения, но в некотором роде модель с площадкой для приема анонимной информации была скопирована «мейнстримовыми» СМИ.
- В каких странах или регионах такая модель более популярна?
– Мы видели, что такие проекты больше распространяются в европейских странах. Я должен сказать, что в мою сферу ответственности не входило контактировать с ними, поэтому мои знания несколько ограничены. Но идея Wikileaks на самом деле за эти годы получила очень хорошее развитие. Нет никакого копирайта на саму идею, и это было бы полезно для всех, если бы она распространялась.
Например, нас часто критиковали за отсутствие публикаций из российских источников, хотя на самом деле мы публиковали много информации, касающейся России. Однако мы в этом направлении ограничены, потому что, например, не имеем прямых контактов с организациями, предоставляющими русскоязычных экспертов.
Другая причина в том, что Wikileaks пришлось существенно сократить свою деятельность и развитие после 2010 года из-за атак на нее. Речь идет о незаконной финансовой блокаде и уголовном преследовании, основанном на расследовании, касающемся Джулиана Ассанжа. Цель расследования на самом деле была выявить людей, стоящих за Wikileaks. И, конечно, преследование Джулиана возымело эффект на деятельность организации, хотя и не остановило ее.
В идеальном мире мы бы видели широкое распространение идеи и значительный рост вовлеченных в ее деятельность людей. Вместо этого организация действует на намного более низком уровне, чем того заслуживает.
- Слышали ли вы что-нибудь об организации «Шалтай-Болтай»?
– Нет, я не знаю ее.
- Это подобная Wikileaks организация, претендующая на то, чтобы быть голосом правды. Все ее члены скрывались, но большинство из них были арестованы в России. Как позже выяснилось, в поздний период своей деятельности организация управлялась куратором из ФСБ. Как вы считаете, может ли модель Wikileaks использоваться правительствами для своих целей?
– Я уверен, что такой риск существует. Я не в курсе конкретного случая, но могу понять мотивацию некоторых групп у власти, желающих использовать эту платформу для своих целей в политической игре. В течение нескольких лет я был вынужден отвечать на вопросы, является ли Wikileaks инструментом ЦРУ или даже агентом Моссад. Всегда нужно опасаться такой возможности. На самом деле сложно распознать информацию, которая была опубликована по чьему-либо указанию.
- Находясь внутри Wikileaks, узнали ли вы о каких-либо методах защиты организации от подобного влияния?
– Однажды мы узнали о планах ЦРУ атаковать Wikileaks, потому что нам слили весь план атаки, который мы потом опубликовали.
- Но если, скажем, это будет не ЦРУ, а Россия или Китай?
– Если вы пытаетесь связать этот вопрос с информацией об утечках из демпартии США, то мне кажется, что я уже ответил на него.
Конечно, во время проверки информации нужно держать в голове, что это, возможно, повредит одной стороне и будет выгодно другой. Но это дилемма, с которой встречается каждый журналист во время ежедневной работы. Она важна только при определенных обстоятельствах.
- Возможно, это прозвучит несколько высокомерно, но мне кажется, что журналисты, которые работают в крупных СМИ, обладают определенным набором навыков. Wikileaks же на этом фоне кажется группой дилетантов с представлениями об идеальной реальности, у которых таких навыков нет.
– По понятным причинам я не могу давать характеристику своему опыту в журналистике на тот момент, когда я пришел в организацию. Но я могу заверить, что уровень умений и навыков в организации очень высокий. С документами работают люди, у которых в этих областях степени магистра и доктора. Кроме того, у них есть доступ к широкому набору экспертов.
Вы говорите о слухах и о том, каким все это кажется. Я уверен, что это отражает представление о Wikileaks, которое было запущено во время одной из атак на организацию. В 2010 году администрацией США было сделано очень многое, чтобы не дать организации развиваться и получить статус журналистики. Это было очень заметно во время суда над Мэннинг (Челси Мэннинг предоставил(а) Wikileaks видео о «Сопутствующем убийстве». – Прим. "Фонтанки"). Приближенные к власти репортеры и писатели опубликовали тогда доклады и книги, описывающие Wikileaks как группу безответственных хакеров, которые пытаются всполошить общество. Это использовалось, чтобы исключить любую поддержку организации. Но опять же, посмотрев на список опубликованных Wikileaks документов, вы можете составить свое собственное мнение.
- Вы сказали, что в команде Wikileaks множество специалистов по разным областям. Есть ли среди них русские?
– Как я сказал ранее, у нас есть группа людей, которые говорят по-русски.
- Но среди нет российских граждан?
– Нет. Я работал со множеством людей из разных стран, которых можно отнести как к высокому руководству, так и к активным волонтерам, но среди них не было русских.
- Когда ждать следующей публикации Wikileaks? Говорят, что у организации есть что-то о кандидатах в президенты Франции...
– Опять же слухов множество. Все, что я могу сказать, за все годы, что я работал в Wikileaks, я никогда не обсуждал не опубликованную информацию. В некоторых случаях это может делать только главный редактор Джулиан Ассанж. Поэтому я буду придерживаться этой политики, которая действительно хороша. Разумеется, сейчас я не так плотно работаю с организацией, как раньше, но даже когда проводил в Wikileaks целые дни, избегал обсуждения не опубликованных документов.
- А как обычно выбирается момент для публикации? Это делается, как только завершена экспертиза, или выжидается особый момент?
– Нет никаких фиксированных правил о времени публикации. Обычно все затягивается только по причине обработки документов, которая может быть очень медленной. Необходимо сконвертировать их из одного формата в другой, удалить любые намеки на источник. То есть в основном это технический процесс.
Также это зависит от характера материала. В одних случаях необходимо опубликовать это как можно скорее, в других лучше подождать. В основном это «заслуга» журналистов «мейнстримовых» СМИ, которые хотят выбрать момент для максимального эффекта. Каждый случай уникален.
- Как вы считаете, какой эффект Wikileaks окажет или уже оказала на журналистику?
– На самом деле я уверен, что Wikileaks уже оказала эффект. Стоит упомянуть хотя бы небольшой технический аспект, который мы обсуждали ранее. «Мейнстримовые» СМИ уже обзавелись анонимными площадками для слива им информации, которые подражают модели Wikileaks.
Кроме того, «мейнстримовые» СМИ и журналисты узнали о том, что теперь им также надо использовать шифрование. Это очень важно для защиты их источников, особенно в наши дни, когда знаешь об ужасной «хватай всех» политике правительственных агентств и их желании скрыть информацию. В основном мы видим усиление этого тренда, и поэтому запущенная Wikileaks модель приобретает новую, более значимую роль.
Вновь вспомним Сноудена, который пытался выйти на связь с несколькими журналистами, используя зашифрованное соединение, а они даже не имели понятия, как организовать такой канал связи. Я уверен, что это будет напоминанием для каждого журналиста, что он (или она) отныне должен иметь представление о том, как это делать.
Это та часть, которую привнесла Wikileaks. Это уже стало важным фактором, а в будущем мы, возможно, увидим и более масштабные последствия.
Беседовал Андрей Меньшенин, специально для "Фонтанки.ру"
