ПоделитьсяТиллерсон мог предложить Путину размен «Сирия на Украину», но форма предложения вряд ли устроила российского президента. О предпосылках и результатах визита госсекретаря США в Москву - эксперт Центра Карнеги Александр Баунов.
В среду, 12 апреля, госсекретарь США Рекс Тиллерсон в Москве встретился сначала с главой МИД Сергеем Лавровым, а потом его принял президент Путин. О результатах их переговоров известно очень мало. Российская пресса пишет только, что обсуждались Сирия, Украина, Северная Корея и «вопросы двусторонних отношений». Обычный набор. Между тем фон у этих переговоров был на редкость неудачный: за неделю до них, напомним, появились данные о применении химического оружия в Сирии, потом США нанесли удар по авиабазе Башара Асада пятью десятками «Томагавков», а в ООН Россия заветировала резолюцию, предполагавшую расследование инцидента.
Как с этим букетом будут разбираться в России, где надеялись на будущую дружбу с новой американской администрацией, и в Америке, где открещиваются от прошлой дружбы с Россией, рассказывает главный редактор издания Carnegie.ru, эксперт Центра Карнеги, в прошлом – дипломат Александр Баунов.
- Александр, выйдя после встречи с президентом Путиным, госсекретарь Тиллерсон отказался общаться с журналистами. Это признак чего?
– Это признак того, что они ни о чём не договорились.
- В день переговоров Белый дом опубликовал отчёт об обстоятельствах химической атаки в Идлибе. Формулировки в адрес России такие жёсткие, каких раньше мы со стороны Запада не видели. Этот новый тон теперь всегда будет в наших отношениях? Что это означает?
– А это означает, что «караул устал». Трамп и его команда устали быть «агентами Путина». Но они по-прежнему хотят строить имидж людей решительных – до некоторой революционной степени. Особенно по сравнению с Обамой и Клинтон. Собственно, это был главный тезис избирательной кампании Трампа: я – не Клинтон, я не Обама, я не размазня. Свою решительность он проявляет в том, что никто ему не указ, что в интересах Америки он готов идти против течения. Он не боится прессы, бюрократии, партий и так далее. В отношении России он пытался продемонстрировать свою решительность, демонстрируя, что принудит Путина к сотрудничеству в борьбе с исламским терроризмом. То есть сделает то, что не удалось Обаме. Это могло произойти в мягком варианте – или в жёстком. Предполагалось, что это будет всё-таки мягкий вариант сделки: с уговорами, разменами, взаимными уступками. А жёсткий предполагает некое «недружественное поглощение».
- Предложение, от которого нельзя отказаться?
– Совершенно верно. Вы становитесь нашим союзником на наших условиях, иначе вам будет хуже. После химической атаки…
- Всё-таки атаки?
– Или химической провокации. Мы пока не знаем точно, что произошло. Давайте назовём это химической атакой без атрибуции. После неё сложилась ситуация, в которой Трамп как раз и должен был показать, что он не размазня. Обама в 2013 году говорил про «красную черту», но никак себя не проявил, точнее – пошёл на соглашение с Россией по химическому оружию. Трамп в похожей ситуации должен был повести себя иначе. Это – один вектор движения. Но, проявляя решительность в Сирии, Трамп не мог сделать это так, чтобы кто-то потом мог сказать, будто он щадит интересы России и Асада. Поэтому второй вектор – это весь тот напор обвинений в связях с Россией, с которым он, члены его семьи, члены его администрации живут последние 9 месяцев.
- Трамп должен был показать, что он круче Обамы, причём круче именно там, где речь идёт о России?
– И это крутизна, которая могла быть проявлена либо против интересов России, либо никак.
- Такой линии мы не ждали от «мягкотелого Запада», это нечто новое для России. Как Путин будет реагировать на это явление?
– Внутреннее положение Путина прочнее, чем положение Трампа. Во всяком случае, Путин так считает. Во-первых, его режим всё-таки гораздо дольше существует, он перестроил действительность в стране под себя, на него гораздо меньше внутреннее давление. Во-вторых, он считает себя бесконечно более опытным в политике, в том числе – международной. В-третьих, он считает себя человеком, которого трудно запугать. Вы и так уже объявили нас мировым злом, что вы нам ещё сделаете?
- Так и правда – ничего не сделают.
– Сделать-то, на самом деле, можно много чего. Вопрос – решатся ли на это Америка и Европа? Можно, например, до бесконечности расширять список генералов, которые не могут выехать на Запад, но они и так не ездят.
- США наверняка уже поняли, что не действует всё это на Путина так, как им, Штатам, хотелось бы.
– Но применять санкции такого масштаба, как были против Ирана, – на это трудно будет добиться согласия европейцев.
- Тогда что они могут нам сделать?
– Остаётся финансовый сектор, который контролируют Америка и Великобритания. Всякие SWIFT, платёжные системы – это довольно серьёзно. Дополнительно к финансовым можно ввести технологические санкции, потому что многие технологии тоже контролируются США. Тут можно много фантазировать. В принципе, Америка успешно борется с «чёрными» и «серыми» деньгами просто тем, что серьёзно штрафует банки, ведущие дела со странами или компаниями, попавшими под санкции. Французские, швейцарские банки попадали под очень большие штрафы из-за работы с Ираном. Это они могут довольно легко устроить.
- Пока санкции, которые они уже ввели, похоже, не очень работают. Во всяком случае, целей своих наши «воспитатели» не достигли.
– Санкции работают, просто не настолько разрушительно. Но тут вопрос в том, заинтересован ли Запад в разрушении России. Как в нашей стране интеллигенция колеблется между тем, кто страшнее – власть или народ, так и Запад не может определиться, какая Россия страшнее: сильная или слабая, разваливающаяся, погружённая в хаос? И то, и то они проходили – и то, и то для них страшно.
- Вся эта новая жёсткость, это противостояние возникли после химических атак. Если поверить, что их инициировал Асад, то зачем это ему? Ведь Запад уже, казалось, смирился с его существованием, как минимум, до выборов?
– Запад не просто смирился, а Тиллерсон сказал, что свержение Асада не относится к приоритетам, пусть сирийцы сами разбираются. И Турция – Турция, главный враг Асада в регионе! – присоединилась к формату переговоров в Астане.
- Именно. Зачем Асаду настраивать против себя всю эту компанию? Да ещё и прямо перед визитом госсекретаря США в Москву.
– Логики особой в этом нет. Не надо рационализировать поведение воюющих сторон. Всё-таки шесть лет взаимного истребления подрывают рациональность. Не надо представлять себе армию Асада какой-то прусской армией Фридриха Великого, вышколенной и дисциплинированной. В конце концов, логики ведь не было и в том, с чего началось восстание в Сирии. Зачем надо было так подавлять вышедших на улицу школьников? Непонятно. Просто губернатор провинции Дераа решил, что если он не подавит восстание, то его расстреляют. Такова логика губернаторов в авторитарных странах.
- Вы хотите сказать, что это могло произойти вообще без приказа Асада?
– В сирийской войне даже на стороне Асада действуют очень разные силы. Мы говорим – сирийская армия, а на самом деле воюют конгломераты. «Хезболла», добровольцы-шииты из Ливана и Ирана, разные парамилитари – ополченцы. Тяжёлая техника у всех есть. Это точно такие же добровольческие батальоны, как и на стороне оппозиции. Как в Донбассе с обеих сторон. В такой армии действительно может произойти чёрт-те что.
- Я бы согласилась с вами в том, что Асад может всем этим не управлять, если бы 4 года назад при посредничестве России из Сирии не вывозили химическое оружие. Если оно у Асада всё-таки осталось?
– Зарин, мне кажется, не такая сложная вещь, добровольческие соединения могли его сами…
- Там использовалось бинарное оружие, компоненты безобидны при хранении, а смешиваются уже после выстрела. Кстати, поэтому странной выглядит версия о подрыве склада.
– Может быть, я тут не эксперт. Но могли, действительно, обмануть.
- Асад подставил Путина?
– Конечно, подставил. Не столько тем, что спрятал, хотя, если это так – тоже, конечно, нехорошо. А тем, что применил. В Сирии действует режим прекращения огня. Переговоры в Астане шли неплохо. Момент для того, чтобы срывать всё, что начало получаться, непонятный. Всё-таки режим Асада не находится в отчаянном положении, он не бьётся за столицу. Но я уже сказал, что логику тут не надо искать. Люди, воюющие «на земле», не всегда способны посмотреть на ситуацию издалека.
- Как Россия должна на это реагировать?
– А мы уже отреагировали. Мы сказали, что это не Асад, а сами повстанцы взорвали. Или – это вообще провокация.
- Зачем нам защищать Асада? Если он подставил Путина, то вот, казалось бы, хороший момент, чтобы «сдать» его и уйти наконец из Сирии.
– Думаю, многие действительно верят, что это сделал не Асад. Кроме того, слишком велико внешнее давление, чтобы поддаться. В-третьих, это означало бы – бросить все предыдущие достижения. Очевидно же, что в Сирии на поле боя были определённые успехи. Полтора года назад, когда Россия туда только пришла, казалось, что Дамаск вот-вот падёт, у оппозиции были надежды, что она может победить сирийскую армию силой. Теперь у неё надежды только на то, чтобы удержать за собой какие-то территории. Довольно большая часть оппозиции, которая ещё год назад хотела свергать Асада, сегодня присоединилась к переговорам в Женеве и в Астане. Турция сняла приоритет свержения Асада. И ведь действительно людей стало гибнуть меньше, несмотря на штурм и бомбардировки Алеппо. Нам, конечно, жалко достигнутых военно-политических успехов.
- А в чём политические успехи сирийской кампании?
– В том, что Россия участвует в решении проблем, которые не она создала. Одно дело – быть участником решения проблем, в которых ты сам виноват, и теперь весь мир разруливает то, что ты набедокурил. Как в Донбассе или в Крыму. Другое дело, когда ты не виноват, наоборот – виноват вроде как даже Запад, который сначала влез в Ирак, потом поддержал «арабскую весну».
- И тут приходим мы – все в белом.
– Да, тут приходим мы, без нас никто не может с этим хаосом справиться, мы начинаем наводить какой-то порядок, и что важно – порядок наводится. А Америка, которая всё это начала, вытеснена из процесса. В последнее время, когда американцам было совсем не до Сирии, фактически переговоры в Астане стали переговорами о будущем Сирии без американцев. При этом стоимость операции, вопреки тому, что пишут её внутренние критики, не очень большая.
- Да?
– Вместе с Украиной всё это стоит порядка трёх миллиардов долларов в год. Это не то, что разрушает экономику.
- Тогда можно было, наоборот, защитить Асада от американцев, применив С-400.
– Сбивать американские «Томагавки»?
- Разве не против них туда ставили ЗРК?
– Во-первых, всё это надо развернуть. Во-вторых, желательно, чтобы этим занимались не сирийские военные. А то ополченцев уже усадили в кабину «Бука», и ничего хорошего из этого не получилось.
- Тут другая ситуация. Россия поставила Сирии С-400. Всё честно. Если их не применяют против американских ракет, на кого их ставили?
– Я думаю, их ставили против ливийского сценария: на случай, если американцы протащат через ООН беспилотную зону или начнут без одобрения ООН уничтожать сирийскую армию с воздуха. И я уверен, что и Лавров, и Путин Тиллерсону об этом теперь напомнили: дескать, мы готовы принять это как одноразовую акцию, мы понимаем, что Трампу, чтобы избежать потери лица, это нужно было, но если он вздумает повторять…
- То «у самих револьверы найдутся».
– Думаю, это можно представить на основе открытого обмена репликами.
- Незадолго до удара по Асаду США объявили, что сократят помощь Украине. Потом Тиллерсон сказал, что не понимает, почему американских налогоплательщиков должна беспокоить Украина. Может быть, это и есть пресловутый обмен Сирии на Украину? Трамп даёт понять: там вы делайте что хотите, а Сирия – наша.
– Может быть. Это и есть жёсткий вариант сделки, о котором я говорил. Но я не уверен, что у нас рады такому разговору. В Кремле, конечно, представляли себе, что предложение по Сирии будет оформлено по-другому.
- С реверансами?
– Не обязательно. Например – американцы признают, что сирийская армия полезна в войне с ИГИЛ, мы обменяемся некоторыми обязательствами относительно союзников, они не уничтожают асадовских военных – мы не уничтожаем оппозиционные отряды, а большую часть сил бросаем на символические победы, вроде взятия Ракки или взятия Пальмиры со второго раза. А не так, что Украина – это для нас слишком далеко, а вот уничтожать женщин и babies – тут мы сначала устроим показательную порку, а потом вообще заберём войну с исламистами в свои руки.
- Россия готова принять ультиматум?
– Мы уже не стали сбивать эти «Томагавки». Надо взвешивать риски. Война в Сирии – это не Великая Отечественная, российский избиратель относится к ней примерно так же, как американский – к войне на Украине. Надо не пустить куда-то американцев, надо побить исламистов, но не любой ценой. Поэтому если нам вдруг объявят, что из-за войны в Сирии в страну не будут приезжать американские компьютеры, то вряд ли к этому у нас будут сильно готовы.
- Чего в итоге можно ждать от переговоров с Тиллерсоном?
– Любой разговор полезнее, чем отсутствие разговора. И Путин, я думаю, поэтому принял Тиллерсона, хотя с Лавровым тот ни о чём не договорился. Понадеялся на свой опыт, на дар убеждения, на харизму. Он вообще довольно сильно верит в свой дар убеждать.
- Тиллерсон тоже тёртый калач.
– Тёртый, но в международных сделках он новичок. Он не профессиональный дипломат, не политик. Путин и Лавров смотрят на Трампа и Тиллерсона в некотором смысле свысока. Пересидев всех мировых лидеров, они вообще на всех смотрят свысока. Путин уверен, что, если его опять объявят врагом человечества, сможет пережить любую изоляцию. Он уже пережил её. Естественно, не хочет повторения, но и не боится его. Он понимает, что очень трудно будет склонить мир к такой же жёсткой реакции на Сирию, как это было после Крыма и Донбасса. В Сирии всё-таки ситуация в основном остаётся на совести Асада и вообще воюющих сторон. Так что, я думаю, они просто не видят причин принимать ультиматум.
Беспокоиться они могут только о повторении. Трамп – человек увлекающийся. Он любит аплодисменты. Одностороннее применение силы принесло ему массу приятных эмоций. Его поддержали западноевропейские коллеги, которые раньше его ругали. Его похвалили в Восточной Европе, его похвалили восточные партнёры, которые раньше попрекали исламофобией. А внутри страны у него не очень высокий рейтинг, ему не удаётся в Сенате проводить какие-то инициативы. И он может захотеть повторить. Вот это нас и должно беспокоить.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
