ПоделитьсяВслед за разъярённым Алишером Усмановым к народу станут обращаться напрямую. Скоро мы узнаем взгляды Игоря Сечина. При чём здесь Навальный – «Фонтанке» объяснил политолог Глеб Павловский.
Напомним, что на фильм Алексея Навального про «не Димона» ответил на днях один из персонажей второго плана, фигурант списка Forbes Алишер Усманов. Миллиардер записал видеоролик, где двенадцать минут рассказывает, почему не давал взятки премьер-министру Медведеву. Обзывает автора фильма лузером и неучем, чтобы в конце сообщить, что вообще-то ему на Навального «тьфу». Сам Навальный объявил, что «Кремль попросил Усманова сделать это». И позвал оппонента на публичное выяснение отношений в форме дебатов.
Почему Усманов снизошёл до «неуча и лузера», кто победит в этой «битве титанов», объясняет глава Фонда эффективной политики Глеб Павловский.
- Глеб Олегович, Усманова действительно «Кремль попросил сделать это» или Алишеру Бурхановичу самому понадобилось высказаться?
– Какой именно «Кремль»? На каком уровне? Я не думаю, что Алишера Усманова могут даже на уровне администрации так просто «попросить» по такому поводу. Это не его уровень. Конечно, если бы он сам не захотел ответить, точнее – если бы он не пылал яростью, то пальцем бы не пошевелил. Как он всегда, кстати, и делал. А тут он явно был задет. Это видно было по его поведению, по его достаточно несдержанной речи. Он, поверьте, умеет быть сдержанным, когда хочет. Я видел, как он разговаривал с другими людьми на вы, а не на ты, как здесь.
- Навальный так и сказал: когда Усманов разговаривал с британскими журналистами, он был «как зайчик».
– Здесь он был разъярён. Но важные рамочные моменты этого его выступления – то, что жизнь наша меняется. В ней опять становится нормальным то, что было необычным, забытым ещё год-два назад. Ведь весь верхний околокремлёвский истеблишмент молчал. Он не отвечал. Он вас игнорировал. А сейчас все начинают мало-помалу разговариваться. И вот – разговорился и Усманов. И я думаю, что это хорошо.
- Чем это хорошо?
– Надо понимать, что политика вернулась. Мы долго говорили, что политики нет, что она куда-то ушла, а вернётся когда-то, когда Путин уйдёт, и так далее. Но сегодня – это уже политика. Все начинают защищать свои интересы. И Усманов тоже их защищает. Как умеет.
- Вы действительно считаете, что Усманов был искренне разъярён?
– Это видно было.
- Почему его ярости потребовалось два месяца, чтобы вызреть?
– Не все в верхах относятся к Навальному хладнокровно, не все считают, что сумеют его проконтролировать. Некоторых он там сильно раздражает. Особенно теперь – своим усилением. Кстати, это усиление Навального часто связано с идиотскими выпадами против него. И каждый такой выпад превращается в успех Навального, в его маленькую или большую политическую победу. Это дополнительно разъяряет.
- Он подал в суд, мог затребовать какие-нибудь три миллиарда компенсации, а он видеоролики сочиняет.
– Может быть, поначалу Усманов считал, что достаточно будет этого наглеца прищучить через суд. У него с его деньгами много самых разных возможностей. Как легальных, так и других. И у него есть возможность формально выиграть в суде, потому что Навальный многие вещи доказать просто не сможет, документально всё прикрыто. Потом увидел, что этот наглец ничуть не боится иска. Что, наоборот, он, Усманов, сам попал в собственную западню с этим иском. Что Навальный с удовольствием получит ещё одну площадку для своего торжества. А решение суда здесь вообще не важно, потому что никто к нему не будет относиться всерьёз. Поняв это, Усманов решил усилить впечатление. Так, как он это видит. Ну, мы видим, что у него получилось.
- Просторечная лексика, тыканье – это тоже от ярости? Или какой-то хитрый ход?
– Это смесь самоуверенности и настоящей ярости. Усманов вообще очень самоуверенный человек, тем более что он-то считает, что полностью прикрыт со стороны власти, что ему ничего не грозит. Действительно ли не грозит – не знаю, но уверен, что он так считает. И он на самом деле разъярён. Он разговаривал с Навальным, как с каким-то отбившимся от рук служащим.
- Не просто разговаривал, а целых 12 минут.
– Вообще таким людям нельзя так долго говорить. Лучше бы он просто поправил фактические ошибки, а у Навального они есть. А теперь кто ж будет искать их в этом длинном монологе? Мог холодно опровергнуть Навального там, где может. Но он этого не сделал – и раскрылся. Влез в какие-то ненужные подробности. Теперь Навальный это обязательно использует.
- Несмотря на его тон, в какой-то момент возникает ощущение, что он оправдывается: рассказывает, как честно приобретал собственность, сколько создал рабочих мест, какой он большой благотворитель. Это он кому вообще говорит? Человеку, на которого тьфу?
– Это похоже на анекдот «Папа, с кем ты разговариваешь?».
- Это похоже на «я гналась за вами три дня и три ночи, чтобы сказать, как вы мне безразличны».
– Да-да. Но на самом деле вы должны уловить один момент: Усманов чувствует себя не просто сильным и важным лицом, а некой опорой государства. Так он считает. И вот он вышел публично со своей позицией. Он рассказал о своих ценностях. Он высказывал аргументы в свою пользу. Это то, что не было принято в нашей власти с начала нулевых годов. Это ушло, мы забыли, как это делается. Теперь этого у нас будет становиться всё больше. Со временем заговорят какие-то губернаторы. Во всяком случае, те, которые чувствуют себя достаточно уверенно, чтобы их не посадили. Придёт момент, когда и Игорь Иванович Сечин выступит со своими взглядами. Думаю, мы дождёмся, что и Путин заговорит не только устами Пескова. В нашем государственном помещении будет становиться всё более шумно.
- Усманов, получается, первым начал эту традицию?
– Нет-нет. Я хорошо помню, кто начинал. Это был человек помоложе Усманова и в чём-то поярче. Это Рамзан Кадыров.
- Ну, он-то как раз известный говорун.
– Говорун, зато мы знаем его позицию, мы даже можем её предвидеть. Было время, он каждую неделю радовал нас каким-нибудь новым ярким выступлением. Он, безусловно, один из авторов нашей политизации.
- И вы можете даже сказать, когда и как эта политизация началась?
– Началась она спонтанно. Рубежом можно считать убийство Бориса Немцова. Те, кто это сделал, хотели просто навсегда заполировать тему молчанием, но привело это к тому, что айсберг пошёл трещинами. Вот тогда и заговорил Кадыров, которого начали обвинять. Так что, думаю, мы давно уже находимся в этом состоянии политизации. Потом к Кадырову стали присоединяться другие люди. Власть заговорила.
- Усманова с его выступлением вы всё-таки относите к разряду «власть»?
– Власть – широко понимаемая. Наша власть – это некий совет директоров акционерного общества «Российская Федерация». Кстати, в этом совете изменилась позиция Путина. Раньше он был исполнительным директором, а теперь он, скорее, почётный председатель правления.
- То есть роль Путина стала более формальной и менее решающей?
– Да, почётные председатели корпораций, как правило, решений не принимают. Председатель правления – это лицо такое подписывающее, санкционирующее, символизирующее единство корпорации. Эту роль и играет Путин. Он – портрет над входом в правление.
- Кто вместо Путина стал «исполнительным директором»?
– Его пока нет, и как раз это, мне кажется, мы и видим каждый день. Точнее, функция исполнительного директора расщепилась, она разошлась по нескольким группам. В таком вопросе, как, например, «Башнефть» или приватизация «Роснефти», лет пять назад Путин, несомненно, с первого до последнего пункта резервировал бы свою определяющую роль. А тут мы видели, как под давлением Сечина он менял свою позицию: начал с одной, а закончил диаметрально противоположной. Хотя, разумеется, решения принимаются именем Путина.
- А реально-то их кто теперь принимает? В разных ситуациях – разные люди?
– Разные, и они объединяются в коалиции, различные по силе. Единая система принятия решений перестала существовать. Аполитичных бюрократий, которые не обращают внимания на смены министров и премьеров, а просто делают своё дело, у нас нет. Поэтому всё перешло на уровень групп влияния. Их много, и все они восходят к ближнему кругу президента.
- К какой из этих групп влияния относится Усманов? Или он сам по себе?
– Нет, он точно не сам по себе. Он же пошёл когда-то в совершенно неинтересный и ненужный ему «Яндекс». С этого момента, кстати, начался упадок это отличной, мирового уровня корпорации. Но он же не сам туда полез. Там нет таких потоков, какими он любит и умеет распоряжаться. Вот в случае с «Яндексом» его, конечно, просили. И, я думаю, просили не на уровне просто абстрактного Кремля, а на уровне самом высоком. Иначе вряд ли он бы пошевелил пальцем. В какую коалицию он входит сейчас – не знаю, но, несомненно, к какой-то он ближе, от какой-то дальше. И знаете, это ведь небезопасно – определённо себя позиционировать. Ты становишься потенциальной мишенью для других групп. Так что они там все осторожничают.
- Осторожничают, но группки-то при этом сколачивают?
– Да, группы уже формируются. Вы ведь не могли ещё год назад ожидать совместного письма Сечина с Кадыровым?
- Да уж.
– Не могли. Во второе президентство Путина за такую дерзость полетели бы головы. А теперь никто не шелохнулся. Потому что контроль перешёл на более низкий уровень.
- Решений, вы говорите, больше не принимает один человек за всех, власть начинает давать объяснения. Мы что, движемся в сторону более нормального общества?
– Мы и движемся в сторону нормального общества, поскольку политизация – это как раз нормальный тренд. Ненормальным был многолетний тренд на деполитизацию. Стремление к изгнанию конфликта, к изгнанию публичных дебатов – это было ненормально. Постепенно мы поверили, что так было всегда и что это может держаться десять лет, двадцать. Теперь началась политизация. И она, конечно, дойдёт до какого-то состояния открытости. Для нас станет нормой, что у таких-то людей есть такие-то взгляды, мы будем это знать, мы будем эти взгляды обсуждать. Их будут атаковать другие люди. Это всё нормально.
- На 12-минутный ролик Навальный ответил двадцатью минутами монолога. Мне показалось, что на этот раз его задело, Усманову это удалось.
– Может быть, это ошибка с его стороны. Мне кажется, Усманов настолько хорош сам по себе, что не надо было отвечать ему симметрично. Можно было, на мой взгляд, ограничиться тремя минутами, признав при этом какие-то фактические ошибки, а они были. Думаю, что Навальный сейчас тоже в какой-то фазе головокружения от успехов и верит, что все будут смотреть на него, что он ни скажет. Ему надо быть осторожнее.
- Он позвал Усманова на дебаты. Это правильный ход? И пойдёт ли, кстати, Усманов?
– Конечно, это правильный ход. Потому что Усманов, конечно, не пойдёт. В такой ситуации тот, кто вызвал на поединок, получает беспроигрышный бонус.
- В прошлый раз мы с вами обсуждали видео про «Навального-Гитлера», и вы говорили, что это пиарщики пытались заработать денег, оттого всё так неумело.
– Думаю, что и заработали.
- Усманов ответил Навальному без песен и плясок, зато с аргументами. Для Кремля это хорошо или опять плохо?
– Какого Кремля? Кремль ведь очень разный. Если вы имеете в виду Путина, то я даже интонации его слышу. Он бы сказал на такой ролик: «А это ещё зачем?» Я в этом абсолютно уверен. Он всегда был противником таких форм публичной защиты. Так что это не от Путина идёт. Если кто-то и просил Усманова о публичной реакции, теперь он не может сказать, что тот выступил как-то неправильно. Он должен сказать, что Усманов был великолепен. Думаю, что никто не будет ссориться с Усмановым из-за этого ролика, а скажут: «Здорово ты ему врезал». И ведь половина из них, я уверен, и вправду будет так думать. Потому что они обольщаются, они живут в тумане былого превосходства Кремля над всеми остальными. Теперь это превосходство и тает, как туман. Сегодня Кремль – это уже не авангард, а в определённой степени отстой. И многие таких вещей не чувствуют.
- Вот эти люди, которые живут в тумане, которые предположительно просили Усманова…
– Да почему же они вас так волнуют?
- Мне интересно, что они дальше будут делать. Куда их заведёт изобретательность в борьбе с Навальным.
– Вы просто поймите, что они некомпетентны. Это можно сказать и без таких историй. И некоторое время у нас будет сохраняться власть некомпетентных людей. Но ведь эта некомпетентность проявляется в вещах более серьёзных, чем такой пустяк. Просто надо понимать, что мы находимся под временной администрацией группы некомпетентных людей.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
