ПоделитьсяГлавным обвинением, которое стороны бросали друг другу на этих дебатах, было сходство с Путиным.
Дебаты между Алексеем Навальным и бывшим командиром ополчения самопровозглашённой ДНР Игорем Стрелковым состоялись в четверг, 20 июля, вечером. Они проходили на площадке Фонда борьбы с коррупцией, модератором выступал бывший главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь. Такие условия изначально предложил Навальный – и Стрелков, хоть и без восторга, на них согласился. Принял он и формат, предложенный оппонентом: три раунда, в каждом – выступления по три минуты, вопросы участников друг к другу, ответы на вопросы зрителей.
Напомним, что вызов бросил Игорь Стрелков на прошлой неделе. Он объявил, что докажет: Навальный – не националист, не патриот и даже не оппозиционер. Претендент на кресло президента России принял вызов, объяснив это так: политик должен поддерживать любую открытую дискуссию, к тому же можно побороться за группу поддержки Стрелкова, перетянув кого-то к себе в электорат.
Перед первым раундом дебатов состоялся «литерный». Оппоненты не сошлись в вопросе о том, как бросать жребий: «орёл – решка» или «камень, ножницы, бумага». Второй способ предложил ведущий – Михаил Зыгарь, потому что так информативнее для зрителей. Навальный улыбался в 32 зуба.
– Может, всё-таки монетку бросим? – очень серьёзно спросил Стрелков. – В таких важных вопросах, учитывая, что дебаты всё-таки идут с человеком, который выдвигает себя на президентский пост, надо быть немножко серьёзнее.
Сошлись на монетке. Не было только самой монетки.
– Пришли на дебаты без денег, – продолжал веселиться Навальный.
Монета нашлась в студии. «Орла» Навальный уступил Стрелкову. Победила «решка».
Вопросы оппонентов были опубликованы неделю назад. Стрелков, вызывая Навального, объявил, что спросит его: как тот, став президентом, победит коррупцию; какую позицию займёт по отношению к западным партнёрам; что сделает с Донбассом и Крымом? Навальный, принимая вызов, тоже подготовил три вопроса – на те же темы. Они гораздо более многословные, но сводятся вот к чему: зачем Стрелков сидел под портретом Путина, если считает российскую элиту «продажной и компрадорской»; поддерживает ли он вместе с Путиным его ближайших друзей; зачем повторяет чушь о продажном Западе; кто сбил «Боинг»?
Раунд 1: коррупция
Первый раунд вышел комфортным для обоих. Кто следил за оппонентами до дебатов, тот их ответы мог предсказать заранее. Собственно, Навальный с этого и начал.
– Спасибо за возможность ещё раз рассказать о положениях моей программы, – приступил он.
И рассказал о плане борьбы с коррупцией: политическая конкуренция, честные выборы, независимые суды и прокуроры, свободная пресса, закон о борьбе с незаконным обогащением, реформа госзаказа. Стрелков только поморщился: «Очень незначительные косметические изменения». Навальный вооружился цифрами и сообщил, сколько денег разворовывают на госзаказах и какая это часть бюджета страны, но визави упорствовал.
– Я так и не услышал, как вы собираетесь уничтожить коррупцию, – подытожил Стрелков. – Я так и не услышал, как вы собираетесь уничтожить олигархию.
Сам Стрелков видит такой путь: «Избавить Россию от статуса сырьевого придатка Запада». Он отвечал вторым. Вопрос Навального о Путине и об элите назвал риторическим и напомнил, что много лет «проходил службу в Федеральной службе безопасности». Поэтому всё про всех всегда знал. Но не всё может сказать публично. Это будет его любимый аргумент в течение всего часа. В 2014 году он решил, что Путин наконец-то «перешёл Рубикон» в отношениях с Западом (присоединил Крым) и теперь наконец-то восстановит суверенитет России, но осенью 2015-го разочаровался. Навальный переспросит, как можно было до 2014 года ничего не замечать, особенно работая в ФСБ. Стрелков ответит, что всё знал, но распространяться не может как раз ввиду той своей работы.
Каждый в этом раунде остался при своих. Нашлись два пункта, в которых каждый согласился с оппонентом. Навальный со Стрелковым – в том, что элита была безобразной, олигархической и компрадорской ещё со времён президента Ельцина. Стрелков с Навальным – в том, что во главе ФСБ надо поставить честных и порядочных людей.
– Не знаю, как наши зрители, а я не впечатлён ответами участников, – подытожил первый раунд ведущий. – Надеюсь, во втором ответы будут более бойкими, тем более что тема куда более попсовая.
Но прежде чем перейти к «попсовой» теме отношений с Западом, он задал соперникам вопросы, пришедшие через Сеть.
– На чьи деньги вы организовали вторжение на Восток Украины и взятие Славянска, где вы взяли оружие, кто спонсировал вашу операцию, если не представители олигархической элиты? – спросили зрители Стрелкова.
– Оружие взял в Крыму, – ответил противник олигархов. – Там же взял и очень небольшие деньги. На остальные вопросы я как офицер просто не могу и не буду отвечать.
Навального спросили, как он будет реформировать нефтегазовую отрасль, когда станет президентом. Он сказал, что будет строить нефтеперерабатывающие заводы, чтобы страна продавала не сырьё, а нефтепродукты, и зарабатывала на этом больше.
Раунд 2: Запад
Если в первом раунде лейтмотивом была любимая Навальным коррупция, то во втором перешли на поле Стрелкова: суверенитет страны, русские – разделённый народ.
Первым отвечал Стрелков. Он опять вернулся в 1990-е, когда всё тот же Запад «позволил олигархам вывозить триллионы долларов из России», «помог приватизировать советскую экономику» и превратил нашу страну в свой сырьевой придаток. Теперь он же мешает воссоединить русских, живущих в других странах, что мы видим «по событиям 2014 года». Навальный поинтересовался: не Запад ли проводил в Петербурге при Собчаке «махинации с ценными металлами», не Чемберлен ли приезжал проводить залоговые аукционы? Не Запад ли привёл в Россию «Ротенбергов и Тимченко»? И кого надо победить на Западе, чтобы у нас перестали воровать?
Потом Навальный отвечал на вопрос Стрелкова об отношениях с Западом.
– Отношения с Западом, с Востоком, с Китаем, с Юго-Восточной Азией я буду строить таким образом, чтоб России это было выгодно, – сказал он.
– Вы так и не ответили на мой вопрос о том, что Россия – разделённая страна, – напомнил Стрелков.
Вот тут-то Навальный и ступил на его поле. Напомнил, что эту проблему называл «важнейшей в России» и «смело высказывался» на эту тему, когда Стрелков ещё «служил в центральном аппарате ФСБ». Но в 2017 году не воевать же с соседями за прежние границы «ради мифической борьбы с Западом».
Стрелкова через Интернет спросили, как теперь восстановить границы Российской империи, а заодно и самодержавие. Он признал, что сегодня это вряд ли получится. Но вот великороссов, малороссов и белорусов, сказал, объединить надо. Навального спросили, «как нам нормализовать отношения с Западом». Думать, ответил он, надо не об этом, а о том, «как нам нормализовать нашу страну». Стрелкову задали вопрос: что он понимает под словом «запад»? Он долго объяснял. А потом у него поинтересовались, в каких странах этого самого Запада он бывал и на каких языках читает, чтобы черпать о нём, Западе, информацию. Полковник ответил, что воевал в Югославии и был когда-то в командировке в Румынии, это всё.
Раунд 3: Донбасс
Россия вышла в топ стран, наихудших для пенсионеров, убыль населения выросла в три раза, в больницы просят приходить со своими бинтами. Так начал Навальный разговор на третью тему. Это, сказал он, спустя три года после начала войны в Донбассе, о которой Стрелков говорил, что без него она бы не началась.
– Война, которую вы начали, дорогая вещь, – продолжал Навальный. – Она уничтожает экономику России. Двадцать миллионов человек за чертой бедности, а вы мне говорите: Алексей, ты должен финансировать войны. Мой ответ – нет: Россия не может позволить себе вести войну.
Он напомнил о Минских соглашениях, которые надо выполнить, потому что «плохой мир лучше хорошей войны».
На вопрос о том, кто сбил «Боинг» с 298 пассажирами над Донбассом, Стрелков ответил так, как и раньше: ополченцы, его подчинённые, сделать этого не могли «за отсутствием средств».
– Других комментариев я давать не могу и не буду, – сказал Стрелков. – Я не участвую в расследовании и даже им не интересуюсь принципиально. Это всё, что я хотел сказать по этому поводу.
Сэкономленное время он использовал для атаки на Навального из-за его желания прекратить войну в Донбассе, где «люди устали быть людьми второго сорта».
– Сейчас людям стало легче? – поинтересовался Навальный.
– Нет, им не стало легче, – ответил Стрелков. – И в этом моя основная претензия к Владимиру Владимировичу Путину.
В оставшиеся 3 секунды он успел сказать Навальному то, что сказать и собирался, когда вызывал на дебаты.
– Я делаю вывод, что вы никогда не были националистом и уж точно не являетесь им сейчас, – объявил он. – И очень сомнительно, что вы патриот.
Навальный втянулся в спор, кто больше националист. Стрелков самодовольно улыбался. Навальный напомнил ему о русских в странах Средней Азии – Стрелков ответил, что воевал за русских в Чечне и в Донбассе. Навальный напомнил ему, что в Донбассе он так воевал, что с 2014 года не может туда вернуться – убьют те, кто вместе с ним «защищал русских». Стрелков сказал, что Навальный «гораздо хуже Путина». Так и перешли к вопросам зрителей.
Стрелкова спросили, зачем он стёр запись, которую сделал в соцсети после падения «Боинга». Он ответил, что о «Боинге» ничего не писал, страниц в соцсети у него не было. Навального спросили, считает ли он Стрелкова военным преступником. Он ответил, что «военный преступник» – юридический термин, назвать так может только суд.
Под конец обоим пришлось объяснять, почему они бросают сторонников. Навальный сказал, что благодарен «тысячам и тысячам» волонтёров. Стрелков опять сослался на тайну, которая не даёт ему рассказать, почему он ушёл с Донбасса.
– Единственное, чем я могу оправдаться перед своими соратниками, – добавил он, – я ничего не получил за свою службу. Я живу на тех же основаниях, на каких жил. Даже хуже. Потому что до похода на Донбасс, до Крыма я имел очень высокооплачиваемую работу, высокие социальные гарантии, мог уверенно смотреть в будущее. Теперь я наёмный работник, живу на зарплату и военную пенсию, ничего лишнего у меня нет. Я поступал всегда по совести, но я не святой, мог где-нибудь ошибиться
Во время дебатов на экране показывли счёт. Голосование в "ВКонтакте": 79,56% зрителей – за Навального, 19,44% – за Стрелкова. Голосование в «Одноклассниках»: восемьдесят на двадцать.
Мнение 1: победил Навальный
Профессор Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин (давно интересуется карьерой Навального-политика как учёный, много о ней пишет):
– Навальный удачно всё это провёл и вообще правильно принял решение участвовать в этих дебатах. В последние две-три недели на него наехала часть российской интеллектуальной общественности. Говорили, что он не настоящий демократ и так далее. Что сделал Навальный? Он выступил на фоне этого Стрелкова. И на его фоне выглядел абсолютно блестяще. Политик – это ведь не тот, кто ведёт интеллектуальные дискуссии. Навальный борется за власть и за тот электорат, который может собрать. Он ещё раз показал, что он нормальный европейский социал-демократ.
- Перед дебатами Навальный говорил, что хочет привлечь националистов из числа сторонников Стрелкова. Сделать это, не потеряв свой «родной» электорат, трудно. Особенно когда начинаешь поддерживать тему «разделённых русских». Ему это удалось?
– Здесь никто никого не перетянет. Навальный ищет, как говорят политтехнологи, «брошенные голоса». Он не агитирует тех, кто и так за него, и не перетягивает «стрелковцев», потому что это бесполезно. Так что я не согласен, что Навальный действительно боролся за националистический электорат. Я проследил, как он менялся, расширяя свой электорат. Он был когда-то националистом, но потом эту нишу по каким-то причинам оставил. Естественно, он не будет говорить «я не националист», так политики не делают. Но он стал работать над совершенно другим имиджем. Потому что после Крыма Путин стал резко правым. Правее Путина быть невозможно. То есть Стрелков может, но это уже немножко другая история. А Навальному в этой правой нише делать уже было нечего. Он не может быть Путиным второй свежести, он должен быть только Навальным первой свежести. И он перешёл на левые позиции, став социал-демократом, хотя сам себя он так не называет.
- И как он показал себя в этом качестве на дебатах?
– Как очень яркий политик. Стрелков делил людей на «наших» и «ненаших» – русских и страшный Запад. Навальный тоже делил людей, хотя либералы так не делают: на коррумпированных олигархов и народ. Это социал-демократическая позиция XXI века. Главное же в этой игре для политика – постоянно поддерживать к себе интерес. Вот ночью разбуди человека, спроси, кто у нас политик, он скажет: Путин и Навальный.
- Зачем это Стрелкову?
– Он тоже политик. Он начинает двигаться в политику. И для него это тоже успешный ход. Поэтому они так легко и договорились об этих дебатах, что это в интересах обоих.
- Если Стрелков для Навального – фон, то Навальный для Стрелкова – ступенька?
– Да, потому что Навальный на порядок известнее его, для Стрелкова это всё равно как Навального пригласили бы на Первый канал на дискуссию с Путиным.
Мнение 2: победил Стрелков
Редактор сайта «Русский обозреватель», автор выражения «русская весна», Егор Холмогоров:
– Победил совершенно однозначно Стрелков. Хотя бы потому, что у него была более сложная стартовая позиция. То есть исходили из того, что он, в отличие от Навального, не публичный политик. Дебаты проходили на территории Навального. Ведущий тоже был такой, который тяготеет больше к Навальному. При этом я наблюдаю в соцсетях, что закончилось всё разгромом Навального, особенно когда всё перешло к обсуждению темы Донбасса, Украины, в которых он слабее.
- В чём причина победы, как вы считаете, Стрелкова?
– Во-первых, его аргументы были более чёткими и убедительными, он говорил то, что говорит уже три года. Во-вторых, Навальный говорил совсем не то, чего ждала от него либерально-оппозиционная группа поддержки. Он занял не проукраинскую позицию, а какую-то половинчатую, выбирая только аргументы вроде того, что война – это дорого. И главное – Стрелкову достаточно было показать себя просто сильным оппонентом, что он и сделал. От попыток изображать из себя публичного политика он вернулся в более привычное ему амплуа военного, сотрудника спецслужб. И когда он показал именно такого рода профессиональные навыки, он стал выигрывать.
- Навальный выполнил задачу, которую ставил перед дебатами?
– У Навального главная задача была – показаться интересным сторонникам Стрелкова, вообще – сторонникам Новороссии и так далее. И он с этой задачей не справился. Он был в этом смысле слишком половинчат и слишком слаб. Если бы он выглядел убедительно, но при этом сделал некий реверанс в сторону «группы Стрелкова», то, наверное, он бы задачу решил. Но поскольку он проиграл, в том числе – на нечеткой позиции по этим вопросам, то в смысле ему можно засчитать, я думаю, чистое поражение.
- Как тогда объяснить результаты голосования в соцсетях – примерно 80 на 20 процентов за Навального?
– Я ориентируюсь не на голосование, а на ту референтную группу, которую я читаю, а она изначально была негативно настроена по отношению к обоим участникам. Я уверен в психологической реакции аудитории, а ориентироваться на такие голосования в эпоху тотального интернет-ботоводства бессмысленно.
- Стрелков слишком часто прибегал к аргументу, что он офицер, поэтому не может ответить. Разве это не слабая позиция?
– Он всегда обрывал свою речь, чтобы из его «я не могу говорить» что-то следовало. Почти всегда было понятно, что он хочет сказать. Но главное – его навыки сотрудника спецслужб позволяли ему каждый раз загнать Навального в ловушку спора, из которой тот выходил злодеем. Это моё субъективное мнение и некая сумма того, что я прочёл за этот вечер в Сети.
- Какой аргумент Стрелкова показался вам самым сильным?
– Сколько я его знаю, сколько я его слушаю, он всегда говорит одно и то же. Он, как и обещал, показал, что между Навальным и Путиным нет никакой разницы. Навальный, например, говорит, что он за исполнение Минских соглашений. Но для той аудитории, которую хотел завоевать Навальный, это звучит так, что между ним и Путиным нет никакой разницы. А на свою аудиторию он наговорил много лишнего, такого, что ему повредило, при этом он не сказал ничего «чужой» аудитории, чтобы привлечь её.
- Что было лишним для его аудитории?
– Например, признание того дискурса, что русские – разделённый народ. В целом он показал, что достаточно близок к Стрелкову. Это было плохо воспринято его традиционной аудиторией. При этом он не перекинул никаких мостиков «стрелковской». Он потерял на одном фланге – и ничего не приобрёл на другом. В то время как Стрелков свой фланг очень сильно консолидировал, удивив всех хорошим выступлением, и произвёл приятное впечатление на нейтральную к нему группу и даже на часть группы Навального.
Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
