ПоделитьсяВ Северной Корее не только строят ракеты для удара по США, там делают 3D-принтеры и станки с ЧПУ. Чем Ким Чен Ын собирается воевать с Америкой, кто победит, какую роль может сыграть Россия – рассказывает востоковед Василий Кашин.
Северная Корея – единственная в мире страна, которая находится «под прямой ядерной угрозой» со стороны США, причём с 1970-х годов. Так сказал в ООН представитель КНДР Ким Ин Рён. Теперь, по его словам, ситуация «приблизилась к точке невозврата», поэтому «ядерная война может начаться в любой момент». Насколько вероятна война, каким арсеналом обладает Северная Корея и на что она способна, какую роль может сыграть в этом Россия – объясняет старший научный сотрудник Института Дальнего Востока и Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики Василий Кашин.
- Василий Борисович, что это за точка невозврата, о которой заявил в ООН Ким Ин Рён? Что ещё произошло в отношениях США и КНДР?
– Ничего нового не произошло. Нормальная дипломатическая риторика для Северной Кореи. Они обычно делают крайне воинственные заявления в тех случаях, когда другие страны просто выразили бы обеспокоенность. Другое дело, что сейчас у них появился равный по степени экстравагантности партнёр. Дональд Трамп ровно так же регулярно выступает с прямыми угрозами войны. То есть раньше только северокорейцы считались такими странными полубезумцами…
- …а теперь Ким и Трамп нашли друг друга.
– Да. У них такой «рэп-баттл» происходит. Они стоят на одной доске, а окружающий мир с ужасом за ними наблюдает. Так что и это было просто логичное заявление в контексте северокорейской дипломатической стратегии.
- Но Рён ведь сказал, что «под прямой ядерной угрозой» они находятся с 1970-х годов. Зачем они дразнят Штаты? Какая здесь дипломатическая стратегия?
– Северная Корея с момента распада СССР существует в режиме осаждённой крепости. Они до сих пор не признаны Соединёнными Штатами. В Южной Корее действует принятый в 1980-е годы закон, по которому Северная Корея – террористическое формирование, где вся элита подлежит наказанию. Поэтому всё, что делает северокорейская элита, нацелено на выживание их режима: 10 – 20 процентов населения очень и очень хорошо осознают связь между сохранением режима и своими личными благополучием и выживанием. Для чего им надо было проводить эти испытания – ядерные и ракетные? Они сталкивались с постоянным санкционным давлением США. И в какой-то момент решили: если они продемонстрируют гарантированную способность донести ядерную боеголовку до континентальной Америки, то добьются перелома ситуации, Штатам придётся вступить с ними в диалог. А вступив в диалог, Америка вынуждена будет пойти на уступки, связанные с некоторым ослаблением санкций, с гарантиями безопасности.
- Разве они не сами поставили себя в условия вечного «импортозамещения», провозгласив когда-то идеи чучхе? Их санкции заставили это сделать?
– Этот режим сформировался путём выхода из-под опеки великих держав, поэтому главной его идеей и стала полная самостоятельность – опора на собственные силы, чучхе. В 1956 году Ким Ир Сен, воспользовавшись сумятицей в Москве и Пекине после XX съезда, вышел из-под опеки СССР и Китая. При этом Москва и Пекин, при том что там очень сильно не любили северокорейский режим, вынуждены были продолжать оказывать ему разнообразную помощь, в первую очередь – в виде поставок дешёвых энергоносителей и оборудования. Чтобы не оказаться лицом к лицу с США и их союзниками. За счёт этого Северная Корея бодро существовала до конца холодной войны.
- То есть не только на собственные силы.
– Дальше Советский Союз перед своим распадом признал Южную Корею. И существовала договорённость, по которой США в ответ должны были признать Северную. Но этого не произошло. Советский Союз распался, Китай встал на рыночные рельсы, и КНДР перестала получать помощь. Одновременно ещё в 1990-х на неё обрушилась серия стихийных бедствий. Такой был «идеальный шторм». Начался известный катастрофический голод, они потеряли огромное количество народу. При этом у них уже реализовывалась программа создания ядерного оружия, которая должна была гарантировать им полную самостоятельность навсегда. Дальше началась история заключения с ними сделок – рамочного соглашения 1994 года. И не выполнялись эти сделки, прежде всего, американской стороной.
- А что должны были делать американцы по этим соглашениям?
– Речь шла о том, что Северная Корея отказывается от ядерных программ, а взамен получает поставки топлива. И ей строят гражданскую атомную энергетику. Корейцам она действительно очень нужна. У них очень энергоёмкое, например, сельское хозяйство: из-за гористой местности воду надо качать насосами всё время. У них есть уголь, но он в основном подходит для металлургии. У них нет нефти и газа.
- Почему американская сторона не выполняла обязательств?
– Потому что в 1990-е годы казалось, что такой экзотический режим по-любому долго не просуществует.
- То есть нечего и помогать, всё равно скоро рухнет?
– Да-да: вот ещё год-два – и режима не будет, поэтому надо готовиться к воссоединению на Корейском полуострове, а пока режим просто сдерживать, чтоб он чего-нибудь не натворил, прежде чем рухнет. Эти ожидания продолжались до начала 2017 года.
- Если Корее никто не помогал, если в стране был голод, как она ухитрялась ещё и разрабатывать ядерную программу?
– Они выделяли на это все возможные ресурсы, даже несмотря на голод. В 2000-е годы у них начался постепенный восстановительный экономический рост. В последние годы они перешли к экономическим реформам. Практически ликвидировали социалистические отношения в сельском хозяйстве. Это позволило смягчить остроту продовольственных проблем. Началось ползучее развитие полулегального частного бизнеса. Они повысили хозяйственную самостоятельность своих производственных предприятий. Особенно тех, которые выпускают товары народного потребления. Многие фактически оказались приватизированы менеджментом. Они начали пользоваться таким преимуществом, как большое количество дешёвой и хорошо подготовленной рабочей силы. У них хорошая система образования социалистического образца. С великолепным преподаванием точных и технических дисциплин. И иностранных языков: те, кто их учит, делают это очень хорошо.
- Это значит, что специалистов, способных разрабатывать оружие, они могут сами готовить?
– Есть такая распространённая мифология: в экономике Северная Корея – нечто на уровне Зимбабве.
- Я бы сказала, скорее, Советский Союз 1950-х годов.
– Народ там живёт действительно плохо. Но давайте посмотрим, что они умеют делать даже в невоенной сфере. Тут я бы их сравнил с какой-нибудь страной соцлагеря 1970 – 1980-х годов. Например – с Польшей или Румынией.
- И что они умеют делать в невоенной сфере?
– Локомотивы, городской транспорт, поезда метро. Станки с числовым программным управлением. Простые типы промышленных роботов. Они делают 3D-принтеры и лазерные сканеры. Видимо, с каким-то широким использованием иностранных компонентов, но делают. Они делают электроэнергетическое оборудование. У них нет Интернета в нашем понимании, но есть свой Интранет. Это внутренняя сеть, в которой есть многопользовательские онлайн-игры, разные северокорейские поисковики, форумы, социальные сети и даже, говорят, онлайн-магазины. Часто всё этого содрано с иностранных образцов, но сектор IT у них довольно мощный. Пока их не задавили санкциями, они даже планировали развивать офшорное программирование. У них система технического образования с 1960-х годов была приоритетной.
- Как возможно было всему этому научиться почти без связи с внешним миром? Где учатся их специалисты?
– Связь с внешним миром всё-таки была. В 1960-е годы и до начала 1990-х они вполне могли отправлять людей учиться в Советский Союз и Китай. То есть, во-первых, у них есть старшее поколение людей с крепкой советской подготовкой, окончивших хорошие советские вузы и даже защитивших в СССР диссертации. Во-вторых, даже в последние годы они лучших из лучших ухитряются отправлять на учёбу за границу. Не бог весть куда, но в Пекин или в Москву. Некий класс и уровень это даёт. Научную литературу они выписывают, это предмет их гордости – центральная библиотека в Пхеньяне.
- Выписывают литературу бумажную – или всё-таки есть Интернет?
– Ведущие научные центры, конечно, имеют выход в Интернет. Они не идиоты. В этих вопросах они действуют вполне разумно. Карьера инженера, квалифицированного работника оборонной промышленности – самая завидная, какая только может там быть. Людей отбирают на стадии школы, есть элитные технические вузы, куда идёт совсем другой отбор и где совсем другое преподавание по сравнению с обычными. И люди, работающие на приоритетных программах, либо живут в закрытых городах, либо ещё как-то обособленно и на совсем других условиях обеспечения.
- У КНДР огромная армия по отношению к численности населения, миллион человек. Это престижная служба?
– По большей части это – стройбат. Они не могут содержать реальную боеспособную армию. Военные занимаются всем, вплоть до рыбного хозяйства, рыбу ловят. Армия у них – это способ мобилизации населения на решение народно-хозяйственных задач. Но, конечно, боеспособные части тоже есть. Вопреки репутации безумцев, которую им рисуют, они очень чётко понимают свои сильные и слабые стороны. Поэтому они сконцентрировали ресурсы на создании очень многочисленного спецназа. Скорее, это то, что у нас называлось бы лёгкой пехотой. Это части, обученные действиям малыми группами в горах. Для них северокорейцы способны своими силами выпускать широкий спектр вооружения – стрелковое оружие, противотанковые ракетные комплексы, переносные зенитно-ракетные комплексы.
- Но пугают-то они мир ядерным оружием.
– Вероятность того, что они первыми нанесут удар, равна практически нулю. Это люди вполне разумные и циничные. Их военный потенциал – в первую очередь, средство устрашения. Они угрожают, что если на них нападут с целью смены режима, они гарантированно устроят страшные разрушения в Южной Корее и довольно существенные в Японии. И они способны это сделать, даже не применяя ядерное оружие. У них есть мощная артиллерийская группировка к северу от демилитаризованной зоны, и она держит под прицелом значительную часть Сеула. Есть запас из многих сотен баллистических ракет малой дальности для мобильных комплексов. Они смогут выпустить их по Южной Корее. А там работают несколько атомных электростанций, 23 энергоблока.
- То есть там можно устроить ядерный удар без ядерного оружия.
– Именно. Плюс, помимо ядерного, у них есть большой запас химического оружия.
- Что известно о боеспособности их оружия? Где-то оно применялось?
– Оно экспортируется и играет довольно большую роль. Ракетные программы Ирана и Пакистана родились и развивались, а иранская и продолжает развиваться, в тесной связке с северокорейской. На основных северокорейских баллистических ракетах семейства «Нодон» базируется ракетный арсенал Ирана и Пакистана. В войне в Йемене хуситы успешно применяли ракеты «Хвасон-5», поставленные Северной Кореей в 1990-е годы.
- То есть оружие у них хорошее?
– Оно приемлемое по критерию «стоимость – эффективность». Конечно, технически оно находится на уровне оружия развитых стран 1960-х годов, максимум – начала 1980-х. Но они делают ставку на развитие таких классов оружия, где отставание некритично. Например – на развитие баллистических ракет. Чтобы сбить даже ракету уровня 1960-х годов, вам всё равно придётся использовать самые современные технологии – и вы всё равно не будете иметь гарантию успеха. В лёгком стрелковом оружии прогресс не настолько быстрый. Поэтому в принципе северокорейцы представляют из себя грозную силу, они способны, если на них нападут, разрушить полрегиона.
- Но при этом наверняка понимают, что довольно быстро прекратит существовать и их страна.
– Вот никакой уверенности, что они быстро рухнут, сдуются, нет. Страна горная. На протяжении десятилетий там строилась огромная система подземных сооружений и укрытий. Значительная часть промышленности, все стратегические запасы у них под землёй. Их пехота – довольно страшная вещь в горах, их придётся оттуда довольно долго выковыривать. Всё население, мужское и женское, прошло через военную подготовку. Накоплены запасы оружия, которое можно раздать. Это даёт ещё совершенно гигантское ополчение.
- А пойдут эти люди защищать режим?
– Мы не знаем реальных настроений в северокорейском обществе. Но в истории есть очень много примеров, когда война начиналась в расчёте на то, что противник – колосс на глиняных ногах, что после первого выстрела все разбегутся и сдадутся, а в реальности…
- Блицкрига не получалось.
– Да. Нацисты имели примерно такие же представления об СССР, Наполеон – о Российской империи. Такое идеологическое презрение к врагу, заставляющее считать, что на той стороне – ничтожества и трусы или что никто не может всерьёз верить в такую глупую идеологию. То есть даже без их ракетно-ядерной истории нет уверенности, что их можно легко разбить. Можно уничтожить их ВВС, можно подавить их систему ПВО – и начать их выбамбливать, как в первую корейскую войну. Но дальше всё равно результата может не быть.
- Они всё время рассказывают, что увеличили дальность своих ракет и вот-вот достанут Соединённые Штаты. Что известно об этих достижениях?
– Наиболее массовые баллистические ракеты, которые они выпускают в больших количествах, это производные от советских Р-17 комплекса «Эльбрус», которые на Западе называют «Скад». Они их совершенствовали и создали на их основе ракету средней дальности «Нодон». Видимо, они создали и высокоточный вариант. И у них этих ракет хватит, чтобы поразить сотни целей в Южной Корее и Японии. Более совершенные ракеты они испытывают сейчас. У них есть программа твердотопливных ракет средней дальности морского и наземного базирования. Они работают над межконтинентальными твердотопливными ракетами, но на это ещё уйдёт время. И есть у них несколько типов жидкостных ракет промежуточной дальности или межконтинентальных. Наиболее известная из них – «Хвасон-14». Полного курса испытаний они ещё не прошли, но скоро будут готовы. Известно, что боеголовка, которую они испытали последней, – это от 140 до 280 килотонн.
- На что должно хватить такой мощности?
– Если с такой боеголовкой хотя бы одна ракета прорывается через систему противоракетной обороны и падает на крупный город, только убитых будет – порядка семисот тысяч человек. Одной ракетой. Это цена ошибки.
- Системы противоракетной обороны Японии, Южной Кореи могут перехватывать эти ракеты?
– Существующие системы ПРО в принципе очень ненадёжны. Они дают некую гарантию перехвата, но даже когда речь идёт об одиночных пусках примитивных ракет – не стопроцентную. Если же противник осуществляет групповой пуск, то вероятность перехвата ещё снижается. То есть существующие системы ПРО – это лучше, чем ничего, но для тог, чтобы они имели реальную эффективность, надо иметь возможность нанести упреждающий удар по противнику до того, как он выстрелит. Тогда можно использовать систему ПРО для того, чтобы достреливать то, что не уничтожено на старте.
- Упреждающий удар – это как раз то, о чём говорит Трамп.
– Тут возникает очень опасный момент. Если, скажем, США ведут наблюдения за Северной Кореей и видят признаки подготовки к удару, у них есть очень ограниченный отрезок времени для принятия решения. Скорее всего, решение будут принимать уже не политики, а военные на основе данных технической разведки. Президента могут поставить в известность: у нас, мол, пять минут на принятие решения.
- Это измеряется именно такими величинами? Пять минут?
– Да, это будет вопрос считаных минут. Вот когда шла «холодная война» между СССР и США, для того чтобы предупредить такие ситуации, между двумя странами работали «горячие линии». Кроме того, было общее понимание, что страны имеют примерно равный потенциал и просто друг друга уничтожат.
- А тут-то нет вообще никакой обратной связи.
– Не только какой-никакой обратной связи, но даже элементарного уважения друг к другу. США знают, что могут стереть Северную Корею с лица земли – и им ничего не будет. Северная Корея перед гибелью уничтожит Южную Корею и Японию, но США останутся. Потому что даже если северокорейцы доделают межконтинентальную ракету, это вещь настолько дорогая, она требует такой инфраструктуры, что много их у КНДР не может быть, максимум – несколько штук. США будут следить за этими ракетами, они будут знать, что ракеты способны долететь, скажем, до Лос-Анджелеса. Если увидят какие-то признаки подготовки к старту, у них будет 10 минут, чтобы решить: рискнуть и ударить, чтоб защитить себя, пусть даже на тот свет отправятся миллионы южнокорейцев или японцев, или потратить время на выяснения с риском, что будет уничтожен Лос-Анджелес.
- Значит, в большей степени всё сейчас зависит от Соединённых Штатов, а не от Кореи?
– Ситуация, о которой я говорю, ещё не сложилась, потому что такую ракету корейцы не доделали. Но через два-три года доделают. И корейцы понимают: когда они приблизятся к готовности такой ракеты, американцам просто не останется другого выхода, кроме как прийти к ним и предложить договариваться. Тогда в обмен северокорейцы потребуют выполнения каких-то своих условий. И это будет значить, что они победили.
- Вы с этого начали: они так любви добиваются от США? Признания? Просят «поговорите с нами»?
– Они добиваются гарантий безопасности и прекращения экономической войны против них.
- Им важно наладить диалог напрямую со Штатами?
– Только Штаты, потому что только они ведут против Северной Кореи такую экономическую войну. Евросоюз тут играет маленькую роль, а Япония и Южная Корея несамостоятельны.
- Есть ещё Китай, от которого КНДР очень зависит.
– Китай северокорейцы тоже ненавидят. Они считают, что китайцы, которые контролируют их внешнюю торговлю, хотят подмять их под себя. Нынешний лидер страшно подозревал китайцев в намерении вмешаться во внутренние дела Северной Кореи. Именно поэтому Ким Чен Ын репрессировал всех руководителей, которых подозревал в отношениях с Китаем.
- Вот ведь бедные, все у них враги… Хорошо, а Россия может выступить посредником? Нас они ведь не так сильно ненавидят?
– Россия не имеет такого влияния на них, как Китай. Мы не можем на них влиять экономически. С другой стороны, северокорейцы нас действительно не боятся. И у нас есть очень хорошие дипломатические кадры, имеющие опыт работы в этой стране. Из крупных стран у нас с ними наилучшие отношения.
- Можно выступить посредниками – как это было с химическим оружием в Сирии или в ядерной сделке с Ираном.
– Сначала северокорейцы должны согласиться на такое посредничество России.
- А что им мешает?
– Идея такая есть. Её, я знаю, поддерживают и в Южной Корее, и вообще в регионе. Но, во-первых, на данный момент цель у северокорейцев наполеоновская: заключить сделку напрямую с Соединёнными Штатами. Во-вторых: что со сделкой по ядерной проблеме Ирана? Обама её заключил, а безумный Дональд Трамп начал разрушать. Тем самым показал, что теперь непонятно, как вообще заключать с США сделки. Это тоже, конечно, влияет на северокорейцев. Тем более что Иран – их традиционный партнёр. Они смотрят на всё это – и понимают, что лучше уж иметь постоянно наведённую на США пушку.
- Когда двое так стоят друг против друга с пальцами на курках, у одного могут элементарно не выдержать нервы.
– Да, есть такая угроза. Северокорейцы рассчитывают, что американцы поймут опасность ситуации и начнут с ними разговаривать. Но Америка так не работает. Там несколько центров принятия решений, там на первом плане всегда – внутриполитическая борьба. Сейчас у Америки слабый президент, который находится в состоянии войны с собственными спецслужбами, с конгрессом и так далее. На этом фоне Америка не может признать, что после двадцати лет Северной Корее удалось победить, что теперь придётся вести переговоры фактически на северокорейских условиях. Плюс – Трамп теперь уже несколько раз оскорбил Ким Чен Ына персонально. Обычно у северокорейцев дипломатические заявления, даже ругательные, делает их Центральное телеграфное агентство, а тут Ким Чен Ын сам вылез и сказал, что этого американского старикашку жестоко накажет.
- В общем, достали его американцы.
– А режим-то своеобразный, и когда их вождя так оскорбляют, это точно не улучшает ситуацию. Так что через два-три года КНДР будет действительно опасна. Конечно, хотелось бы надеяться, что они договорятся. Но вероятность войны остаётся вполне реальной.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
