ПоделитьсяРоссия правильно поступила, отвернувшись от Запада. Поиском преемников первыми занялись либералы, а не президент Путин. Хотя и либералов настоящих в стране – человек пять. На вопросы «Фонтанки» ответил историк Алексей Миллер.
В канун Нового года «Фонтанка» подводит итоги уходящего 2017-го и просит экспертов дать прогноз на наступающий. На одинаковые вопросы мы получаем совершенно разные ответы. Экономист Владислав Иноземцев объяснил, как президент превратился из либерала и западника в сегодняшнего Путина, депутат Борис Вишневский говорит, кто займёт место президента в 2018-м, а сатирик Михаил Жванецкий уверен, что кто бы ни стал президентом – снизу опять постучат. Историк, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Алексей Миллер рассказывает, кто научил Путина искать преемников.
- Алексей Ильич, 2017 год часто сравнивали с 1917-м, было много прогнозов, что непременно что-то случится. Вы к концу года увидели параллели?
– Да нет, это любовь к нумерологии, иногда – просто нежелание людей думать. Довольно смешно сравнивать страну, которая если и воюет, то в Сирии и по чуть-чуть, со страной, которая находится в состоянии Первой мировой войны.
- Вот вы только что и провели параллель.
- Эта параллель говорит о том, что сравнивать можно, но только для того, чтобы понять разницу. Наше время очень необычное. Оно необычно тем, что ни у нас нет какого-то образа будущего России, ни у мира нет какого-то образа будущего. Когда-то было понятно: есть «главный» – Америка, есть капитализм, с ним всё хорошо, есть демократия, с ней тоже всё хорошо. А тут выясняется, что и Америка уже не совсем главная, и с капитализмом всё не так хорошо, и вообще непонятно – куда идём.
- Как произошли такие перемены?
- Мы же в течение многих лет, я бы даже сказал – веков, думая о будущем, связывали его с Европой. Вот мы станем, как Европа, мы станем Европой. Что сказал Горбачёв, начиная перестройку? Давайте откажемся от холодной войны и обнимемся с цивилизованным человечеством. И все наши представления о хорошем были связаны с Европой: когда-нибудь она даст нам безвизовый режим, когда-нибудь мы станем ассоциированными членами Евросоюза, общее гуманитарное пространство, общее пространство безопасности и так далее. А потом вдруг оказалось, что ничего такого нет и не будет.
- Ну, теперь-то мы знаем, что Европа ухудшилась, она стала бездуховная, аморальная и нас совершенно недостойная.
- Ёрничать-то не стоит, мы говорим о серьёзных вещах.
- Это разве я ёрничаю?
- Конечно, есть наши «патриоты», которые говорят про всякую «гейропу».
- Вот-вот.
- Они нам неинтересны, потому что они люди глупые. Но социологи в этом году показали, что идея общего с Европой будущего перестала занимать умы наших соотечественников. Потому что она – утопическая. Большинство уже поняло: что-то тут не выходит. Мы верили, что мы близки и комплиментарны с Европой: мы ей дадим свои натуральные ресурсы, а она нам – ноу-хау, технологии. При ближайшем рассмотрении обнаружилось, что всё немного не так. Может, помните, как Россия купила 5 процентов Airbus? Это позволяло ввести нашего человека в совет директоров. И тут нам сказали: нет, ребята, вы эти 5 процентов продайте, потому что вашего человека в совете директоров, имеющем доступ к технологиям, не будет. Потом Россия хотела купить Opel. Нам опять объяснили: мы вам компанию не продадим, потому что это доступ к технологиям. Эти отрезвляющие истории о многом говорят.
- О том, что мы хотели с Европой дружить, а нам сказали, что рылом не вышли лезть в их европейский калачный ряд?
- Вот вы опять…
- Я серьёзно.
- Если серьёзно, то всё сложнее. В Европе живут не злодеи. Но эти люди искренне полагают: европейская система ценностей, европейская политика – это вещи, которые не обсуждаются. Когда Россия вступала в переговоры с ЕС, нам говорили: у нас есть согласованная позиция 24 стран, вы либо её принимаете, либо – спасибо, до свидания. Переформатировать эту позицию под вас мы не можем. И выяснилось, что разговора не получается.
- Разве это не логично? Если некто присоединяется к существующему союзу, он либо принимает правила игры, либо идёт своей дорогой.
- В отличие от небольших стран, стремившихся войти в Евросоюз и готовых принять всё, что угодно, Россия стремилась к разговору на равных. А этого не получалось. Это – первое. Второе. Со старой Европой у России были отношения неплохие. Но в Евросоюз вошёл набор наших… Как бы их назвать…
- Заклятых друзей.
- Бывших товарищей по несчастью. Которые полагают, что все их несчастья – от нас. И дальше стало совсем трудно разговаривать с европейцами. Теперь бесполезно выяснять, кто больше виноват. Пора понять, что всё кончилось. Кончился разговор об общих пространствах. Никто больше не говорит об отмене виз. Никто не говорит о том, что экономика должна «сшивать» страны плотнее, чем политика.
- Мне кажется, это стало понятно в 2014 году. Если не раньше.
- Мы же к 2014 году пришли через 2013-й. Когда Путин предлагал участие России в переговорах об ассоциации Украины и ЕС. А ему отвечали: это не твоё дело, это наши двусторонние отношения.
- С чем вы тут не согласны? Украина – самостоятельная страна, с какой стати Россия должна участвовать в её переговорах?
- Правильно. Но если та сторона занимает такую позицию, то российское понимание проблем, в том числе проблемы безопасности, с этим не сопрягается. Они попытались Россию игнорировать, объяснив, что это не её собачье дело. А Путин объяснил, что это его «собачье дело». Методами, которые европейцам не понравилась. Мы можем одобрять эти методы или нет – это отдельный вопрос. Но мы находимся в той точке, в которой находимся: со всех сторон – санкции. И из этой точки мы не выйдем завтра. Это вызывает у нас очень серьёзные проблемы.
- И вот в конце 2017 года Путин «разрешает» российским спортсменам не бойкотировать Олимпиаду, от которой отстранили государство за допинг, а ехать под нейтральным флагом. Может быть, это начало уступок?
- Вопрос о том, поедут ли олимпийцы в Пхенчхан, это вопрос разумной калькуляции. Если бы они не поехали, они не могли бы участвовать и в двух следующих Олимпиадах. Не думаю, что люди, обсуждающие это в блогосфере, отдают себе в этом отчёт. У нас ведь все такие «патриоты» – хоть вешайся. У меня вот нет ощущения, что Путин спит и видит, как бы ему ещё больше войти в клинч с Западом. Он входит в этот клинч не потому, что ему так хочется, а потому, что считает, что не может дальше отступать. Иногда – потому что иначе потеряет свою легитимность внутри страны, иногда – потому что считает, что интересы России ущемлены самым коренным образом.
- Запад говорит о правах человека, о территориальной целостности других стран, о том, чтобы к ним не лезли с пропагандой. Соблюдение таких вещей – это отступление?
- Во-первых, это вы говорили «отступать»…
- Нет, я говорила – «уступать». Это разные вещи.
- Вспомните 2012 год, Путин только стал президентом. Кто его больше всех критиковал и за что? Главная критика исходила из кругов националистических: дескать, Путин окружил себя такой компрадорской буржуазией, которая держит жён, любовниц, детей, домашних животных и капиталы за границей. Говорили, что поэтому он интересы страны отстаивать не может. А что такое 2012 год? Это время, когда ещё никакого падения цен на нефть не было, но экономисты уже все говорили, что будет спад. А как он решал до этого проблемы с населением? Сидите, ребята, спокойно, 5-процентная прибавка к зарплате у вас будет. И народ был готов сидеть спокойно. А тут выясняется, что надо договариваться, когда прибавку в 5 процентов не дашь. Вдобавок бегает Навальный и кричит, что Путин торгует интересами России, что «хватит кормить Кавказ». Дальше начинается история с Украиной. И становится понятно, что Украина скажет: до свидания, дорогие москвичи. Что будет означать: Путин профукал Украину. Плюс экономика на спаде. Что Путину говорить людям?
- В результате умелых внешнеполитических шагов, предпринятых тогда Путиным, Украина сегодня – друг России?
- Единственная масштабная угроза режиму в России может прийти только со стороны русского национализма. Путин не мог её игнорировать. Как поступает политик в такой ситуации? Он крадёт повестку дня. И попробуйте теперь упрекнуть Путина в том, что он недостаточно русский националист. Он Крым взял? Взял. Вы думаете, что я сторонник Путина? Я просто нынешних «либералов» не люблю – аж кушать не могу. И мне приходится защищать Путина от либеральных журналистов. Хотя настоящих либералов у нас в стране – человек пять.
- И кто настоящие?
- Не буду переходить на личности. Один из них недавно ушёл, это Арсений Рогинский. Остальные только считают себя либералами, а на самом деле не менее склонны к травле, не менее склонны к закрытости и так далее. Вот есть такой политик у нас – Григорий Явлинский. Он много говорит о сменяемости власти. Но почему он собственную партию превратил в карманную?
- Вот и неправда: у них там власть менялась, сначала был Сергей Митрохин, потом Эмилия Слабунова.
- Вот именно. Явлинский первым и показал Путину, что надо делать, когда не хочешь уходить с поста президента: меняешь себя на Медведева. То есть на Митрохина.
- Уходящий год был годом 100-летия революции. Почему юбилей не стал праздником? Из-за страха перед революциями как таковыми?
- Было совершенно очевидно, что праздновать 100-летие революции власти не хотят. Что для Путина революция – это не легитимный способ решения проблем. Путин считает революцию разрушительным явлением. И он прав. Меньше чем за два месяца до годовщины Февральской революции, в декабре 2016-го, было принято решение о том, как отмечать юбилей: государство даёт денег – и подчёркнуто отстраняется, спуская всё на уровень Российского исторического общества и Военно-исторического общества Мединского. И всё происходит на уровне конференций, выставок и круглых столов. И это прекрасно! Все говорят что хотят. Единственные, кого цензурируют, это опять-таки русские националисты, те из них, которые пытаются сказать, что во всём виноваты евреи.
- «Цензурируют» – это вы про выступление вице-спикера Госдумы Петра Толстого о тех, кто «выскочил из-за черты оседлости»?
- Вы не можете себе представить, сколько этого добра было бы по телевизору, если бы их не цензурировали. Но что касается юбилея: коммунисты могли сказать всё, что хотели? Могли. Левые, но не коммунисты, могли? Могли. «Белые» могли? Могли. Либералы могли? Могли. Церковь могла? Могла. Полная свобода. И что показал этот год? Что мы глубочайшим образом разделены в оценках революции. Что эти оценки политически мотивированы. Что сделать из этого миф об основании государства не получится, но не надо превращать это и в «гражданскую войну памяти». Все сказали что хотели, Ленина не трогаем – пусть ещё полежит, хоть это и нехорошо. То есть всё было спущено на тормозах. И слава богу!
- Чем ещё запомнится 2017 год, какими событиями?
- Россия сначала вмешалась в выборы Трампа, сделала Brexit, оказалось, что она вмешивается ещё в выборы французские, немецкие, потом ещё какие-то…
- Финские вроде теперь.
- Да-да. Везде русские хакеры, Russia Today, Sputnik и так далее!
- И что это значит?
- Это значит, что мы имеем дело с оркестрированной кампанией, организаторы которой абсолютно не заботятся о какой-никакой правдоподобности. До сих пор никаких доказательств мы не видели. Я не говорю, что их нет. Но мы не видели. Но важно другое. Это делают все: и американцы, и французы, и немцы, и англичане – все. А это значит, что Россия в 2017 году окончательно превратилась для Запада в того самого «другого», за счёт кого решаются и чьим существованием объясняются все внутренние проблемы. Это то, что останется с нами надолго. Они там, на Западе, рассказывают, как мы хотим отключить им электричество, а мы тут у себя рассказываем, что из-за них у нас воды в кране нет.
- Вы говорите, что мы втянулись. То есть первым начал Запад?
- Выяснять, кто первым начал, бессмысленно. Хотя если начинать выяснять, то я вам скажу: конечно, они. Потому что я, в отличие от вас, читал научные книжки.
- Простите мою серость, а что об этом в научных книжках?
- Они рассказывают, как в XVIII веке Европа эпохи Просвещения изобрела Восточную Европу, куда поместила и Россию. То есть уже в XVIII веке Россия функционировала как такой конституирующий «другой» для Европы.
- В XVIII веке? Когда Пётр Первый, Екатерина…
- Когда Пётр, когда Екатерина – всё время разговор шёл о том, какая Россия «другая» и потенциально опасная. А ещё о том, что Россия – это такой «подмастерье», она всё время учится. И об этом написали не русские патриоты, а один замечательный норвежский историк, Ивер Нойманн, – «Использование другого». Книжка переведена на русский язык, есть в Сети, почитайте.
- Всё-таки с XVIII века эти «часы» несколько раз переворачивались. В новейшей истории, в XXI веке, кто первым начал?
- Это трудно сказать. И бессмысленно выяснять, кто прав. Потому что не правы обе стороны.
- Хорошо, а делать-то что с этим теперь?
- Фарш невозможно провернуть назад. Вместо того чтобы продолжать пикировки, надо отстраниться и успокоиться. Мы занялись диверсификацией наших рынков – хорошо. Мы пытаемся построить отношения с Китаем – прекрасно.
- В 2018 году пройдут выборы президента Путина. Каким он будет? Появится ли Путин 3.0?
- В определённом смысле он будет продолжением сегодняшнего Путина. Хотя, думаю, появятся довольно интенсивные перемены в целом ряде областей. Во-первых, у нас очевидным образом изменится налоговая система. Пройдёт ещё целый ряд реформ. Кроме того, страну ждёт довольно энергичная перетряска кадров. Вероятно, произойдёт поколенческая смена. А когда сменяется поколение, это серьёзное изменение. Путин рассматривает себя как наиболее сильного игрока внутри этой политической элиты. И он прав. Дальше возникает вопрос: как он будет обеспечивать трансфер власти? Если вы скажете, что он будет это делать не сугубо демократическими методами, я с вами соглашусь. Как он будет это делать – мы не знаем. Но готовиться к этому он начнёт уже 19 марта 2018 года. Он будет готовить для себя выход, а не избрание на ещё один срок.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
