ПоделитьсяСобытием 2017 года стало объявление об окончании сирийской кампании. В третий раз Россия выводит оттуда войска. Кого победил Башар Асад и зачем ему помогла Россия, – объясняет арабист Леонид Исаев.
Прогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «Фонтанка» продолжает получать разные ответы экспертов на одинаковые вопросы. Сатирик Михаил Жванецкий ждёт, что вот-вот опять «снизу постучат». Экономист Владислав Иноземцев рассказывает, как Путин 2.0 изменится к версии 3.0. Депутат Борис Вишневский верит, что президентом в 2018 году станет вообще совсем другой политик. Который, как считает историк Алексей Миллер, и научил Путина подбирать преемников. Публицист Александр Невзоров знакомит нас с «главным мерзавцем страны». Политолог Валерий Соловей объясняет, зачем все кандидаты в президенты ходят на приём к президенту. Спортивный комментатор Геннадий Орлов напоминает о 45-летней истории допинга. Экономист Дмитрий Прокофьев предлагает обратить внимание на детей элиты как признак будущего страны. Экономист Дмитрий Травин исследует не только экономику, но и Навального.
Востоковед, политолог, преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики Леонид Исаев объясняет, как победный 2017 год повлияет на будущее России в сирийской войне.
- В 2017 году Россия закончила боевые действия в Сирии, Путин объявил о выводе войск. У меня дежавю: с вопроса об этом мы с вами начинаем уже третий разговор.
– Да, сколько раз выводят войска – столько раз и начинаем.
- Почему их выводят в третий раз?
– Первый раз Россия объявила о выводе войск из Сирии весной 2016 года, но уже тогда стало понятно, что выйти из конфликта оказалось сложнее, чем в него войти. Я думаю, что без нашего присутствия все результаты, достигнутые к марту 2016-го, были бы режимом Асада попросту потеряны. Поэтому мы были вынуждены все глубже уходить в этот конфликт. Но ведь и сейчас Путин сказал, что полностью войска не выводятся, что у нас в Сирии остаётся ограниченный контингент в Хмеймиме и Тартусе.
- И 31 декабря, то есть после объявления о выводе войск, российская база в Хмеймиме была атакована боевиками, двое наших военных погибли. Что это было? Кому это выгодно? И продолжится ли вывод войск?
– Пока никто не взял на себя ответственность за произошедшее. Мы пытались на протяжении года ввести в Сирии зоны деэскалации. Но Асад отказался выполнять эти соглашения. И мне кажется, что эта атака – прямое следствие того, что мы так и не смогли или не захотели уделить его отказу должное внимание. Пока мы договаривались с оппозицией, Асад продолжал наступления в Восточной Гуте, а теперь ведет их еще и Идлибе. Что теперь удивляться тому, что оппозиция тоже не выполняет договоренности? Кроме того, стоит задуматься, как обстоят дела с защитой нашей собственной базы. Это ведь был всего лишь миномётный обстрел. Не самый серьёзный способ атаки. Мы любим кивать на Соединённые Штаты, но они-то свои военные объекты охраняют на порядок лучше. Минобороны должно радоваться, что этого не произошло во время визита в Хмеймим Владимира Путина.
– Другому союзнику Асада, Ирану, стало не до Сирии, у них свой режим шатается. Как это повлияет на установление мира в Сирии?
– Я не думаю, что нынешние выступления в Иране приведут к новой революции. Но если ситуация внутри страны и дальше будет ухудшаться, это, скорее всего, действительно приведет к тому, что внешнеполитические проблемы для иранского руководства отойдут на второй план.
– Для нас это хорошо или плохо?
– Нам это могло бы дать больше свободы манёвров в сирийском переговорном процессе.
– Вы и ваши коллеги много раз говорили, что победить ИГИЛ (запрещенное в России) невозможно, потому что это не столько организация, сколько идеология. Так мы победили их в Сирии или нет?
– Мы всегда говорили, что можно победить военно-политический феномен. Это несложно, и ресурсов для этого достаточно у всех коалиций, которые сражаются против ИГИЛ. Проблема в другом: устранить причины, которые привели к появлению ИГИЛ, победить их как идеологический феномен – это действительно очень сложно. Пока найти противоядие не удалось никому. Но конкретную террористическую группировку под названием «Исламское государство» удалось ликвидировать совместными усилиями.
– В Сирии.
– И в Ираке. Но опять же: политика, которую проводит сирийское правительство, ведёт к тому, что проблему просто отложили в долгий ящик. Вероятнее всего, в ближайшей перспективе ничего подобного на этих территориях не появится. Но в будущем, если и дальше в Сирии и в Ираке всё будет продолжаться так, как сейчас идёт, мы получим там новый аналог ИГИЛ. Это же феномен, порождённый целым рядом причин, и причины эти не устранены. В Ираке сунниты до сих пор ощущают себя людьми второго сорта, маргиналами. То же можно сказать про сирийских суннитов. На этом этапе Сирии нужен настоящий всеобщий национальный диалог, а не его имитация. Потому что причины этой войны, которая длилась семь лет, достаточно глубокие, они требуют детального обсуждения с привлечением всех противоборствующих сторон, всех слоёв населения. Этот процесс должен завершиться консенсусом и уступками со всех сторон. Вместо этого мы видим формализацию переговорного процесса со стороны Дамаска, чувствующего себя победителем в этой войне.
– А он победитель?
– Он выиграл войну, но не достиг мира.
– Выиграл с помощью России?
– В том числе и с помощью России. Но хочет вести переговоры с оппозицией как победитель с проигравшими. Баасисты готовы лишь пойти на незначительные уступки под нажимом внешних союзников, но не готовы жертвовать своим нынешним привилегированным положением.
– Вы сказали, что Москва не может добиться от Асада установления зон деэскалации. Она вообще способна надавить на него, подтолкнуть к уступкам?
– По крайней мере, пытается. Конечно, мы хотим, чтобы переговорный процесс шёл, чтобы какие-то перемены в Сирии происходили. Мы в этом заинтересованы. Другое дело, что добиться этого сложно. Мы не смогли заставить Асада уйти два года назад, когда он держался на волоске. Как мы можем заставить его уйти сейчас, когда он чувствует себя победителем? Если говорить про военный конфликт, там действительно многое определяется российским военным присутствием. Мощи российской армии достаточно, чтобы разбить любую армию на Ближнем Востоке. Этим обусловлено наше влияние на Асада. Но на этапе восстановления страны, политического диалога военный ресурс определяющей роли не играет. Тут главное – деньги. И вот здесь у России возникают конкуренты из числа вчерашних «союзников», в частности – Иран.
– Иран хочет платить за восстановление Сирии?
– Иран будет платить за восстановление Сирии. В ноябре состоялись переговоры президентов Асада и Рухани. Иранцы объявили, что не собираются уходить из Сирии и будут максимально ей помогать.
– У Ирана, как мы теперь знаем, свои проблемы, откуда у него деньги ещё и на Сирию?
– Иран в этом отношении очень похож на Советский Союз: он будет кормить всех союзников вокруг, а сам – недоедать. Да, мы видим результаты этого «недоедания» сейчас. Но когда иранцам необходимо, они готовы тратить огромные средства на решение внешнеполитических задач.
– Зачем России конкурировать в этом с Ираном? Пускай он и платит?
– Мы потратили слишком много ресурсов, чтоб извлечь из сирийской кампании хоть какие-то дивиденды и закрепить своё присутствие там. Теперь самое время конвертировать это в политико-дипломатические успехи. Более того, сейчас появляется возможность более тесного взаимодействия с новыми акторами за пределами астанинской тройки. Вопросы, связанные с восстановлением Сирии, нельзя решить тройственными усилиями России, Ирана и Турции, поэтому мы пытаемся искать партнёров, у которых есть деньги. Это прежде всего Евросоюз, это страны Залива.
– Не сказать, чтоб это были наши большие друзья.
– А вот как раз для того, чтоб найти с ними компромисс по этому вопросу, нам и нужно оказывать давление на Асада. Чтобы он шёл по пути политического диалога. Заставлять его выполнять договорённости в рамках резолюции Совбеза ООН. Евросоюз открыто говорит: до тех пор, пока они не увидят реального продвижения по вопросам политического транзита в Сирии, по проведению институциональных реформ, никакого сотрудничества в области восстановления страны не будет. Вот Россия и предлагает Европе и странам Залива свои посреднические услуги. Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы оказывать давление на Асада. Но делать это становится всё труднее. Чем больше мы помогали ему в этой войне, тем больше он…
– Наглел.
– Тем меньше он был заинтересован в реальном диалоге. Евросоюз нуждается в России как в партнёре, имеющем влияние на Асада, но мы их столько раз кормили обещаниями по части Асада, что они нам уже не верят.
– Они не переоценивают способность России влиять на Асада?
– Мы изо всех сил показываем, что можем это делать. Для чего мы снова вывезли Асада за пределы Сирии, на этот раз – в Сочи? Чтобы показать, что имеем исключительное влияние на сирийское руководство. Асад за все время конфликта Сирию покидал два раза, когда прилетал в Москву в конце 2015-го и сейчас. И мы неслучайно повезли его в Сочи перед встречей президентов Путина, Эрдогана и Рухани. Надо было ещё туркам и иранцам показать, кто в этом треугольнике главный. Потом наш президент ещё напомнил об этом в ходе телефонного разговора Трампу, Нетаньяху и саудовскому королю и еще нескольким ближневосточным лидерам.
– Мы с вами поговорили о победе над ИГИЛ, но Асад вообще-то воевал с другим противником – с оппозицией.
– С ИГИЛ Асад впервые начал воевать в Пальмире, да и то – по воле России. Потому что нам нужна была «антиигиловская пиар-акция». Пиар-акцию он для нас провёл. Но потом про Пальмиру благополучно забыл и вновь с позором был изгнан оттуда ИГИЛом. Вот вам всё его отношение к борьбе с ИГИЛ. Это была для него вторичная угроза.
– И вот он победил угрозу первичную – оппозицию.
– ИГИЛ тоже победили. Только это в большей степени сделала коалиция во главе с Соединёнными Штатами. Это они год назад начали операцию под Мосулом. Они взяли Мосул, они очистили от ИГИЛ Ирак. Мы же в Ираке вообще никаких действий не предпринимали. Ракку тоже взяли американцы с курдами. Огромную часть восточных провинций в Сирии тоже освободила антитеррористическая коалиция. Мы к этому подключились в последний момент – в конце 2017 года. Когда уже была не столько война против ИГИЛ, сколько погоня за ресурсами, находящимися под их контролем.
– Вот они и не могли без нас победить ИГИЛ много лет. А как подключилась российская армия – так сразу и победили.
– Первое серьёзное поражение ИГИЛ в Сирии нанесли курды. Они первыми развенчали миф о непобедимости ИГИЛ. Поражение в Мосуле – игиловском геостратегическом тылу – обошлось без нашего участия. К взятию Ракки – столицы ИГИЛ – мы никакого отношения не имели. А освобождение территорий на Востоке уже было похоже на то, что происходило в Европе в 1945 году: шла война «на опережение», кто первым доберётся до «трофеев». Все понимали, что если какую-то часть территории освободят курды – это будет их подконтрольная территория, на неё де-факто власть Асада не будет распространяться. Возьмёт что-то Асад – туда не сунутся уже ни курды, ни американцы. Так они с двух сторон Евфрата и бежали за ИГИЛ, соревнуясь друг с другом. Если бы мы это «соревнование» не подхватили в последний момент, сейчас бы территории, подконтрольные курдам и Америке, были гораздо больше. Но ИГИЛ всё равно бы не было. Потому что после взятия Мосула стало понятно, что Соединённым Штатам удалось сделать то, что без них не удавалось никому. В 2016 году в Мосуле они объединили перед общей угрозой и шиитское, и суннитское ополчение, и курдов, и иракскую армию – те силы, которые, казалось бы, на экзистенциальном уровне враждуют друг с другом. После этого стало понятно: и взятие Мосула, и взятие Ракки, и разгром ИГИЛ – уже вопрос времени и жертв. Но главный шаг был сделан.
– В 2016 году Россия уже принимала в ближневосточных событиях активное участие.
– Мы в это время освобождали Алеппо от оппозиции. Там разве что на окраине была сосредоточена небольшая группировка Джабхат ан-Нусры, но она стала целым краеугольным камнем нашей военной операции. Что нам мешало в то время не Алеппо заниматься, а тоже воевать с ИГИЛ?
– Мы Пальмиру освободили, вы сами сказали.
– Да. И Генштаб говорил, что это открывает стратегически важную дорогу на Ракку.
– И открыли, между прочим.
– Только никто тогда этой дорогой не воспользовался.
– Кого тогда Россия победила в Сирии? Где там российская сфера влияния?
– Это большой вопрос. По идее, это территория, подконтрольная Асаду. Но у нас нет, как я уже говорил, достаточных рычагов влияния на него. Более того: Иран тоже считает всё это зоной своего контроля. Как разделить зоны российского и иранского влияния?
– Если Асаду придётся выбирать между Москвой и Тегераном, он кого выберет?
– Не думаю, что вопрос встанет именно так. Но симпатии Асада, думаю, больше на стороне Ирана. Иран обеспечивает алавитам в Сирии религиозную легитимацию. Именно благодаря Тегерану алавитов стали причислять к мусульманам, рассматривая их как ответвление шиизма. Кроме того, в отличие от России, чьи интересы в Сирии скорее ситуативные, иранские интересы носят там стратегический характер.
– Попробую резюмировать. Во-первых, территорию, на которую мы можем в Сирии бесспорно влиять, мы не получили. Потому что там же сидят «Хезболла», Иран…
– Там много желающих.
– И вообще-то сам Асад.
– Который не планирует остаток жизни провести как российская марионетка.
– Во-вторых, Асада в марионетки мы не заполучили. Наши интересы он, очертя голову, защищать не будет. Разве что Крым признал.
– Сейчас я вам пример приведу. В 1973 году роль Советского Союза в войне Египта с Израилем была определяющей: мы фактически спасли Каир от очередного болезненного фиаско. Израильские войска стояли у Суэцкого канала, это чуть больше ста километров Каира. И если бы не Советский Союз, то неизвестно, сохранилось бы египетское государство в тогдашних границах или нет. А уже в 1976 году СССР денонсировал в одностороннем порядке Договор о дружбе и сотрудничестве с Египтом ввиду смены политического курса президентом Анваром ас-Садатом. Подобных примеров из истории советско-арабских отношений я могу привести немало. Так что в отношении Асада я никаких иллюзий не питаю: как только Россия будет ему не нужна, он очень быстро от нас отвернётся.
– Вот и объясните, пожалуйста, в чём состоит наша победа в Сирии.
– Ну, мы же туда шли не для того, чтобы решать внутрисирийские проблемы, чтобы спасать регион от террористической угрозы. Наше руководство очень прагматичное. Поэтому я вижу три как минимум причины, которые побудили Россию начать операцию в Сирии. Первая – политическая консолидация перед парламентскими выборами. В условиях посткрымского периода было важно не допустить, чтобы парламентские выборы вновь закончились Болотной. К сентябрю 2016-го важно было сплотить народ вокруг правящего режима, ведущего борьбу с очевидным злом – ИГИЛ. Вторая причина – экономический кризис, возникший в 2014-15 году, и дефицитный бюджет.
– Поэтому давайте-ка этот бюджет потратим на войну?
– Нет, не так. Нужно было переориентировать внимание населения с внутренних проблем на борьбу с терроризмом. Это на Украине ситуация неоднозначная, там у многих россиян есть связи, родственники, кто-то может получить оттуда альтернативную информацию. А в Сирии-то – какие там альтернативы? Сказали нам, что борются с террористами, – в чём тут упрекнёшь руководство страны? Кроме нас с ними никто бороться не хочет, а наоборот только им потакают, а Россия – единственная страна, способная победить ИГИЛ. Поэтому нам нужен хороший военный бюджет. И определённые плоды это дало. Результаты выборов с точки зрения власти отличные, рейтинг доверия президенту на нужной отметке.
– А третья причина?
– Третья – попытка спровоцировать Запад на диалог, который нам с 2015 года крайне необходим. Договориться по Украине мы, понятно, не сможем, поэтому нужны были другие площадки для переговоров с Европой и США. Нам говорят, что санкции связаны с Украиной и выполнением Минских соглашений, а мы предлагаем связать их с чем-нибудь другим, не менее важным для Запада. С Сирией, например. Где мы не имеем долгосрочных стратегических интересов.
– Всё, кроме снятия санкций, удалось.
– И в этом – наша победа в Сирии.
– Вас послушать – получается, что в Сирии мы решали проблемы, которые перед этим сами себе создали.
– На протяжении двух лет мы в Сирии выполняли функцию брокера: пытались – и до сих пор пытаемся – продать ликвидные активы, которые нам удавалось там заработать. Асад с этой точки зрения – такой же ликвидный актив.
– Мы его при случае продадим?
– Но запросим очень высокую цену. Асад для нас не самоцель. Мы добились определённых успехов, а теперь их надо продавать.
– В результате договорённостей по Сирии там, видимо, пройдут демократические выборы. Это мы уже видели в 2014 году: выбрали Асада с результатом 88 процентов. На новых выборах даже под присмотром международных сил опять выберут Асада?
– Думаю, это сейчас понимают все. Включая оппозицию. Прежде всего, потому, что люди в Сирии очень устали от войны. Даже те, кто был против Асада, уже хотят мира, покоя и стабильности. Все политические вопросы, которые были актуальны в 2011 году, отошли пока на второй план.
– Асад станет совершенно легитимным президентом, международному сообществу придётся это признать. Ради чего семь лет шла война?
– А может, к концу нового года Асада уже и не будет. Во всяком случае, в Сирии и в роли президента. Особенно если не всё будет в порядке в Иране.
– Он переедет в Ростов-на-Дону?
– По крайней мере, его уход устроил бы очень многих. В том числе и Россию. Всё сложилось так, что само имя Асада стало нарицательным. Поэтому вариант его ухода с президентского поста мог бы послужить началом компромисса. Может, и Сирии стало бы лучше. Победил бы какой-нибудь другой кандидат, пусть бы даже баасист. Умеренная фигура, которая устроила бы всех игроков. Режим получил бы доступ к международной помощи. Страна начала бы восстанавливаться. На самом деле, я не думаю, что об этом нельзя договориться. Асад стал проблемой уже для всех. Даже для самого себя. Столько всего закручено вокруг одного человека, хотя проблема там далеко не в нём одном. Почему бы не найти какой-нибудь консенсус? Может быть, в конце 2018 года мы с вами будем обсуждать кандидатуру нового президента Сирии.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
