Поделиться«Нападений в Европе, я не исключаю, станет больше. В этом не будет ничего удивительного, ничего из ряда вон выходящего. Это как-то придётся пережить», - считает этнопсихолог Олег Хухлаев.
На Корсике в понедельник, 15 августа, вспыхнула массовая драка между французами и африканцами – из-за пляжных фотографий мусульманских женщин в буркини. Двумя днями раньше в Швейцарии неизвестный порезал ножом и облил горючей жидкостью пассажиров поезда и самого себя, умерли двое – сам нападавший и 34-летняя женщина. Полиция говорит, что действовал он «на почве страсти».
Серии нападений мигрантов на местных жителей в конце июля произошли в Германии, в Финляндии. В некоторых случаях «Исламское государство» (ИГИЛ, террористическая группировка, запрещённая в России) поспешило взять на себя ответственность за «теракт». Но объяснить этим нападения мешают личности нападавших. Речь идёт, как правило, о каких-то личных мотивах, из-за которых в буйство впадали одиночки. Объединяет их то, что они – либо мигранты, либо выходцы из семей мигрантов. Европейцы создают целые программы, связанные с интеграцией в ЕС, с преподаванием знаний о европейских традициях, законах, многие действуют уже десятилетиями, но пока мы видим, что приезжие явно с трудом осваивают европейские ценности. Что сводит людей с ума на новой родине – «Фонтанке» объяснил заведующий кафедрой этнопсихологии Московского государственного психолого-педагогического университета Олег Хухлаев.
- Олег Евгеньевич, в Германии один порубил прохожих топором, другой пострелял молодёжь в торговом центре, в Швейцарии – сумасшедший с горючей жидкостью «на почве страсти». Что происходит с беженцами на чужбине? О чём говорит такая высокая концентрация подобных новостей в последнее время?
– Для начала важны не сами беженцы, а наша оценка событий. Когда мы решаем, что чего-то много, а чего-то мало, мы не учитываем, какую выборку анализируем. Если бы ситуацию оценивал математик, он рассуждал бы так: «Десять случаев нападений на 100 тысяч человек – насколько это типично? В другой стране беженцев нет, зато там 100 случаев нападений на 100 тысяч человек. Вывод – нападают в 10 раз меньше». И начинает работать механизм так называемых когнитивных эвристик. То есть: раньше вот этого в моём восприятии не было – и я считаю это чем-то новым, выделяющимся, часто встречающимся. Значит, чем чаще я читаю в прессе о нападениях беженцев на европейцев, тем с большей вероятностью я буду считать это часто встречающимся.
- Обычный человек просто видит: нападений стало много, говорят о них часто, раньше в Германии людей топором не рубили, а теперь что ни день – беженец с топором. И европейские газеты отмечают это уже как явление, реальность. Вы считаете, дело только в восприятии?
– Я вам приведу пример. Несколько лет назад прошла информация о том, что в Турции – вал изнасилований отдыхающих, впору бить тревогу. Приводилась статистика. А потом появилась публикация, в которой для сравнения приводилась статистика изнасилований в среднем в российских городах. И тогда получалось, что странно, почему в Турции их так мало, в конце концов, на отдыхе люди ведут себя свободнее, расслаблены, чаще ходят в одиночку и так далее. А просто наш мозг воспринимает это иначе.
- Но тут важна динамика: раньше мы вообще не видели таких новостей из Европы, а появились беженцы – появились новости.
– Беженцев действительно много. Их реально стало значительно больше за достаточно короткое время. Но главное даже не то, что их стало больше. А то, что количество сообщений в прессе об их правонарушениях увеличилось непропорционально. Отсюда ощущение, что беженцы заполонили всю Европу.
- Опять журналисты виноваты. На улицах Европы, вы считаете, не заметно увеличения числа беженцев?
– Вот теперь о самих беженцах. Только давайте сразу определимся: в публичном дискурсе слова «беженец» и «мигрант» используются как синонимы. А это совершенно не одно и то же. Мигрант – просто человек, который переехал. Беженец – это статус. Скорее всего, речь идёт людях, которые бежали от ситуации, связанной с угрозой жизни. Большинство из них сменили место жительства не по своей воле. Если бы на их родине можно было прожить без такого высокого риска погибнуть, они бы дома и жили. Кто из них реально бежал от войны – разбираются компетентные органы. Я много лет работал с ооновскими чиновниками, поэтому знаю, как действует система. Она жёсткая. Понятно, что, когда пошёл вал, она начала давать ошибки. И работает она по принципу, по которому лучше действовать в интересах человека, чем против него. И люди, которые статуса не заслуживают, конечно, есть. Но главное, что основная масса – это люди, которые действительно уехали от ситуации, угрожавшей их жизни.
- Почему вы говорите об этом? Это важно в историях, когда они нападают на других людей?
– Важно, потому что все они находятся в ситуации, потенциально психотравмирующей.
- В большинстве случаев нападавшие – выходцы не из Сирии, где действительно война, а из Марокко, Туниса или других стран, признанных безопасными, и в Европе они всяко в лучших условиях, чем у себя дома.
– В принципе, любая эмиграция – уже потенциально психотравмирующая ситуация. Это не значит, что я весь в соплях и слезах и саморазрушаюсь. Но это стресс. И это стресс, с которым человек как-то справляется. Это не значит, что если я хожу на работу и не пью водку, то никакой психотравмы нет. Она всё равно есть, просто я с нею справляюсь. Кто не справляется – тот попадает в сумасшедший дом, но таких мало. И важно понимать: беженцев много. Соответственно, с ними происходит примерно в той же пропорции то же самое, что с любыми другими людьми в подобной ситуации. Более того – то же самое, что происходит с людьми в любом сообществе. Кто-то совершает правонарушения? Это нормально: людям свойственно совершать правонарушения. Везде и всегда есть люди, которые их совершают. Я бы очень удивился, если бы мне сказали, что никто из беженцев не совершает правонарушений. Это мне бы показалось очень подозрительным. Они что, инопланетяне? Или они из монастыря прибежали?
- Каким способом мигранты, беженцы справляются с этой психотравмой? Броситься на окружающих с топором – тоже метод?
– Определённый процент такого деструктивного совладания с травмой есть у всех. Мы знаем истории о том, как человек возвращался с войны из Чечни и, с точки зрения всех кругом, считался совершенно здоровым. А главное – и с собственной точки зрения: говорить о собственных болях и переживаниях не принято. И мы знаем, как они пили, как проявляли агрессию к окружающим и прочее. Это была их реакция на совладание. Не все, многие справлялись. Но качество жизни у большинства страдало.
- Вы хотите сравнить беженцев в Европе с солдатами, вернувшимися с войны с посттравматическим синдромом?
– Конечно! И в том случае, и в другом это стресс. И люди справляются со стрессом так, как их научили справляться со стрессом мама с папой. Если продолжать сравнение с участниками боевых действий, то последние, в конце концов, попадают в привычную с детства среду, в семью. Примерно то же самое – у беженцев: да, от чего-то они убежали, они в безопасности, одеты и накормлены. Но потенциально психотравмирующее событие происходит. Это не значит, что нужно мчаться их обнимать и жалеть. Но это обстоятельство, которое надо учитывать. И с любым человеком, который попадёт в похожую ситуацию, будет происходить ровно всё то же самое. Тем не менее в основном люди справляются с психотравмой конструктивно.
- Речь идёт о людях другой религии, другой культуры, среди них есть высокообразованные, а есть совсем безграмотные. Как это влияет на способность справляться с травмой?
– Здесь есть два момента. Первый связан не с национальной культурой и религией, а с уровнем образования. Совладание – внутренний психологический, психический механизм, и здесь очень важна степень рефлексии. То есть осознавания: что со мной происходит. Я ни в коем случае не хочу сказать, что образованные люди чем-то лучше. Но чем больше образован человек, чем лучше осознаёт, кто он, что с ним происходит, что и почему он делает, тем больше он свободен в выборе, как себя повести. Это факт очевидный и доказанный во многих исследованиях. В среднем более образованные люди в большей степени склонны к конструктивным способам совладания – вне зависимости от того, из какой культуры они приехали.
- Более образованные мигранты справляются конструктивно, а менее образованные…
– Есть и деструктивное совладание: агрессия, пьянка, грубо говоря – нанесение ущерба окружающим и самому себе. Чаще всего это идёт вместе: напился, куда-то поехал, набил кому-то морду, ограбил. Но это не значит, что образованный человек – всегда идеал душевной красоты. У него просто больше возможностей.
- А культура, религия? Они какую роль играют?
– Здесь, можно сказать, процесс обратный. Как люди жили без образования? Друг друга не резали. Когда нет возможности для индивидуального совладания, когда человек не может сделать что-то сам, общество вырабатывает правила и механизмы, необходимые для выживания. Конструктивное совладание – это и есть то, что необходимо для выживания общества. Вот живёт деревня, живёт – а тут вернулись пять солдат с войны. Серьёзно травмированные люди. Чтобы они не нарушали жизненный уклад, должно действовать нечто, что помогает им совладать с ситуацией. И в традиционной культуре существует куча механизмов – по типу внешних правил, ценностей, норм поведения, которым надо следовать без вариантов. Тут важна включённость человека в традиционную культурную среду. А традиционная культура всегда религиозна. И в плане конструктивного совладания она работает. По-своему, но ничуть не менее эффективно, чем образование. Только тут работают не внутренние механизмы, как с образованием, а внешние нормы. Особо сильно это заметно в ситуации миграции.
- По тому, что мы видим на практике, кажется, что некоторые люди чем религиознее – тем агрессивнее.
– Нет. Проблемы начинаются как раз тогда, когда традиционные религиозные, этнические нормы перестали работать ещё на родине у человека. Я хорошо знаю, например, ситуацию в Афганистане. Там эта традиционная религиозная среда, по сути, начала разрушаться в конце 1970-х и 2000-х, люди, которым за тридцать, – это люди, которые её не застали.
- Действительно в Европе большинство беженцев – из стран, где давно установились светские режимы, как в Сирии или Ираке…
– Конечно! Хотя это не совсем светские страны, они такие... «полусветские».
- Главное тут, что люди ещё до эмиграции лишились религиозной «подпорки»?
– Совершенно верно: ещё на родине. В новой среде это дополнительно разрушается. Им нужно искать новые способы конструктивного совладания, потому что старые не работают. А самое страшное, причём не только для беженцев, – это маргинализация. Когда люди теряются между культурами, когда они – ни там, ни здесь. И все деструктивные проявления, склонность к противоправному поведению и прочее – всё это возникает именно в такой маргинальной среде. Никакой верующий мусульманин, действительно верующий, читающий Коран, в ДАИШ не пойдёт. Он знает, что там дикие, необразованные и на самом деле совершенно не религиозные люди. И весь этот якобы исламский фундаментализм – тоже современный формат масскульта. Это уход от традиционной религиозности.
- Да, но многие из нападавших кричали «Аллах акбар», а дома у них находили религиозную литературу.
– И это тоже поиск совладания. Попытка справиться со стрессом. Да, кривая, косая. Но – попытка. Вот ещё пример. Россия, конец 1990-х годов, московский комитет «Гражданское содействие», центр адаптации для детей беженцев. Началась вторая чеченская война, собралось много чеченских детей, которых не принимали в московские школы, а тут – такая волонтёрская школа. Два подростка, все из себя настоящие чеченцы, вошли в класс, когда волонтёры занимались с другими детьми, и начали демонстративно и шумно искать Мекку. Типа, они вдруг стали ревностными мусульманами. Волонтёры просто попросили их вести себя потише – и продолжили занятия. Подростки поискали, поискали, смотрят – никто на них не реагирует, они и ушли спокойно. Что это было? Попытка обратить на себя внимание. Вот так и «Аллах акбар» могут кричать по разным причинам. Может быть, это кривой, косой религиозный поиск, а может – попытка эмоциональной реакции.
- Среди тех, о ком мы читаем как об участниках нападений, подавляющее большинство – не беженцы, попавшие в психотравмирующую обстановку, а мигранты во втором поколении, сограждане тех, на кого они напали. Им-то чего не хватает?
– Те, кто только сейчас приехал в страну, гораздо менее склонны к радикализму. То есть всякого можно найти среди этих сотен тысяч, приехавших в Европу, но склонных к радикализму среди них просто статистически меньше, чем среди тех, кто приехал раньше. Это точно.
- Разве?
– Вы сами только что сказали о мигрантах во втором поколении.
- Вот я и не понимаю – почему так.
– Склонность к радикализму нарастает и проявляется у второго поколения. Потому что, если человек изначально шибко радикальный, так он, скорее, поедет не в Европу, а в другое место.
- А дети-то? Они ведь вообще выросли в Европе, получили европейское образование.
– Здесь важно сочетание двух вещей. Это доказано исследованиями. Радикализм – это ведь штука довольно неприятная: надо куда-то идти, что-то делать. Гораздо приятнее сидеть дома и не делать ничего. Книжки читать, на птичек смотреть, пиво пить – каждому своё.
- Тем более что есть пособие, которое позволяет так жить довольно долго.
– Вот именно. Поэтому нужен какой-то серьёзный мотив для радикализации. И вот у человека возникает «разрыв». С одной стороны, он уверен, что заслуживает многого. С другой стороны, он видит, что в действительности у него всё не слишом хорошо. И перспектив никаких. Преодолеть «разрыв» здесь и сейчас невозможно – это раз. Два: у человека нет способа с этим разрывом смириться. Одним из таких способов, как я уже говорил, могла бы быть религия. Человеку нерелигиозному и одновременно психически неуравновешенному «разрыв» даёт толчок для радикализации. Третье обстоятельство – нет социальной среды, которая поможет человеку с этим разрывом справиться. Ну, вроде как – да, всё плохо, зато мы тут круто марки собираем.
- Кто должен создавать им такую среду? Государство, которое решило их принимать?
– Никто не должен. Но если государство не хочет, чтобы беженцы радикализировались, если оно хочет какого-то конструктивного развития страны, ему придётся такую среду создавать. Это без вариантов. Проблема европейского и американского обществ в том, что они сильно атомизированы. В такой индивидуалистской культуре запросто могут находиться такие лакуны, куда человек прыгнул, варится в своей скорлупке, и что там с ним внутри – никого не волнует. Более того: по нормам и правилам поведения никто и права не имеет лезть в его скорлупку. Такие люди в некоторым смысле – потенциальные самоубийцы.
- Направляют свой грузовик на толпу, надевают пояс шахида, обливаются горючей смесью, стреляют в себя…
– Именно: они и есть самоубийцы. То есть много шансов, что они самоубились бы и без этого…
- А тут ещё идеологическая платформа подоспела.
– Идеологическая платформа им легко подкатывается в Интернете, в два-три клика.
- В Германии существует много специальных обществ, помогающих беженцам. Многие их за это осуждают…
– В нашей стране, наверное, осуждают?
- В нашей больше, чем в германской, но и там есть разные мнения. А получается, что эти общества правильно поступают – даже с точки зрения собственной безопасности?
– Порыв я поддерживаю, а реализация бывает разной. Не всякая помощь работает. Есть помощь, которая приводит к ухудшению ситуации. Например, возникают так называемые «выученная беспомощность», «психология сиротства» и другие нюансы. Всегда надо оценивать конкретную ситуацию. Но сам порыв понятен – и он действительно прагматичен. В целом они поступают правильно: это хорошая забота о будущем.
- Чего нам ждать в будущем? Мигранты, беженцы постепенно освоятся? Или они будут радикализироваться, а мы – ещё чаще узнавать о нападениях?
– Всё зависит от того, как ситуация будет продвигаться, как будет справляться с ней Европа. В целом – да: нападений в Европе, я не исключаю, может стать больше. То есть так: если их будет больше, в этом не будет ничего удивительного, ничего из ряда вон выходящего. И это как-то придётся пережить.
- Германия ужесточает миграционную политику, активизирует депортацию. Австрия готовится ввести режим ЧП из-за беженцев. Мигранты всё это видят. Как на них повлияет жёсткость? Они не озлобятся?
– Весь вопрос в том, что это за «жёсткость». Если это жёсткость в рамках закона, то, мне кажется, повлияет исключительно позитивно. Человек ведь когда озлобляется? Когда чувствует несправедливость. Статистически достоверно и подтверждено: подавляющее большинство людей всегда и везде настроено не нарушать закон, пока это возможно. Особенно если нарушение сопряжено с очевидными проблемами. Но если человек живёт, что-то делает, пытается крутиться, а тут ему: «Вы такие-сякие, беженцы, мы вас!..» – тогда это может озлобить.
- Немцы рассказывают о группах беженцев, которые бродят по автобанам, не понимая разницы между шоссе и тропинкой в горах, и машины вынуждены стоять и ждать, пока пройдёт такое, простите – не моё слово, «стадо»…
– Не надо называть людей «стадом».
- Я не случайно подчеркнула, что слово не моё.
– А это не важно, чьё. И слово это не случайно появилось. Всё равно такое восприятие есть. И у меня, и у вас, и у многих есть: типа, мы тут все такие образованные, а они – дикие и прочее, прочее. Это считывается, даже когда этого не говорят вслух. И это может вызывать озлобление. Да, есть большое число людей, которые привыкли к своим правилам поведения, которые не очень понимают, что можно, чего нельзя в новой стране. Они не очень привыкли учиться. Они, может быть, даже не понимают, чему им надо учиться. Да, это сложно. Взрослые, в принципе, тяжело учатся. Некоторые так до конца и не научатся. И с этим тоже придётся мириться. Здесь важно, что нельзя людей адаптировать. Можно только помочь им адаптироваться. Это долгий процесс, он займёт не одно десятилетие.
- А зачем? Чего ради Европе надо терпеть, подстраиваться, перестраиваться?
– Конечно, мигранты для Европы – это большой вызов. Но одновременно это и большой ресурс. Если Европа справится, а я уверен, что она справится, это будет очень круто. Европа стареет, молодёжи всё меньше, а мигранты, простите меня за некоторый расизм, – это вливание мощнейшей новой крови. Среди них много талантливых людей, это люди с другим мышлением, другой картиной мира. Это фантастическое обогащение. Вопрос в том, как Европа станет это использовать.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
