ПоделитьсяЭлен Каррер д’Анкос – первая женщина, избранная постоянным секретарём Французской академии. Она считается одним из ведущих политологов современной Европы, автором ряда книг по истории России. Премию «За выдающуюся деятельность по укреплению единства православных народов» ей в 2003 году вручил патриарх Алексий II.
Мадам Каррер д’Анкос согласилась ответить на несколько вопросов для «Фонтанки.ру»
Как вы оцениваете современную ситуацию в России с политической и экономической точек зрения?
- Начнем с политической. Я считаю, что это очень интересный момент, между прочим. Уже 15 лет жить в России достаточно интересно. Бурно, но интересно. Конечно, за этим очень слежу. Первая вещь, которая мне кажется очень важной – это то, что президент Путин Владимир Владимирович решил не пробовать менять конституцию.
Мне часто говорили: «Вы - наивная, потому что он останется в политике под каким-то другим видом». Но я думаю, что у человека самая прочная позиция – это быть президентом, потому что конституционные права именно у президента, а не у кого-то другого. Мне кажется, что, если он не изменил конституцию (что ему было бы очень легко, потому что за ним была громадная часть общества), то и сейчас не будет с ней играть, чтобы увеличить полномочия премьер-министра или ещё Бог знает кого.
Между прочим, это был вопрос, который я ему задавала в Сочи прошлой осенью. Я была там на встрече с ним с некой группой экспертов. И я ему сказала: «Вы знаете, нам очень нравится, что вы ищете какую-то возможность, чтобы остаться в политике России и следить за положением дел. Но, Вы знаете, что, поскольку Вы не будете президентом, в конце концов Ваш преемник сможет от Вас отделаться, когда захочет. Даже, если у Вас громадные возможности за ним следить. В конце концов, нужно знать, где находится главная сила государства». И он очень спокойно сказал: «Это я знаю. Но, в конце концов, я считаю, что моя обязанность, прежде всего, это уважать конституцию».
Может быть, это наивно, но я считаю, что очень важно соблюдать конституцию, особенно учитывая довольно бурную русскую историю. И эти бури не начались в 1991 году, а идут корнями в XIX век. Это учит русских людей, что конституция, и все главные документы, на основании которых развивается государство, это чрезвычайно важная вещь, несмотря на возможность политических трудностей, это – первое. Второе. Я встречалась и с вашим новым президентом.
Я его мало знаю. Но скажу, что мне кажется, что он - нормальный человек. Просто нормальный человек, которому, во-первых, 42 года. Это очень важно, поскольку, когда он родился, уже не только Сталина не было, но и Хрущева. Вся история России шла к её теперешнему состоянию. К демократическому выбору. Поэтому, я считаю, что это - смена поколения, даже, если его сравнивать с Путиным... Путину 55 лет. Он родился, когда Сталин ещё доживал последние месяцы. Я считаю, что политически и интеллектуально Медведев принадлежит к совсем другому поколению. До какой-то степени даже карьера господина Медведева тоже не совсем та, что у Путина. Хотя я очень уважаю то, что Путин сделал. Потому что он все-таки дал какую-то силу государству. Конечно, можно считать, что было бы лучше, если было бы меньше силовиков, если бы не происходили некоторые вещи. Но все-таки России нужно было государство, которое сегодня существует. И мне кажется, что теперь открывается новый период.
Новейшую российскую историю я делю на три периода. Первый - это период после распада Советского Союза. Это то, что сделал Ельцин. И, в конце концов, назад пойти было нельзя. С исторической точки зрения это мне кажется очень важным. Путин создал основу государства. А теперь России уже нужно стать до какой-то степени нормальной демократической страной. Когда были президентские выборы, это были выборы? Конечно, было бы лучше, если бы были кандидаты от настоящих партий, чтобы людей, которые были на митингах протеста, не сажали, даже на несколько часов. Всё-таки это так ненормально, даже если проходят выборы.
Мне кажется, что если Медведев умный парень, тогда он на себя возьмет именно этот третий этап пути. Нужно научить Россию нормальным, демократическим принципам. А это означает не только наличие выбора, не только то, что люди свободно ходят по улицам. Но и то, что должна начаться нормальная политическая жизнь, более яркая, с настоящими партиями, чтобы люди уже привыкли, что в политике можно и проигрывать. Если Медведев этого не сделает, он упустит исторический шанс.
Насколько этот момент важен для России? Я очень спокойно смотрю на происходящее, но считаю, что мы будем удивлены тем, что произойдет в дальнейшем. Два-три года, может быть, просуществует эта пара. И сейчас кажется, что один из них сильнее другого. Но так говорить легко. Я помню, что в советские времена были Булганин и прочие группировки. Но в конце концов из группы кто-то потихоньку вылезает и побеждает. Так что я смотрю с большим интересом и с большой надеждой на политическое будущее России.
И ещё хочу сказать, что русские люди показали за эти 15 лет, что это очень достойный народ. Все-таки выстоять в таком хаосе, произвести такие перемены! Это драматично для любого народа. И, в конце концов, люди пережили все это, и страна так хорошо развивается не только потому, что есть нефть и что цены на нефть очень высокие. Но и потому, что этот народ работал. Очень редко бывает, чтобы целый народ способен так быстро встать на ноги.
Ни в одной стране демократия за одну минуту не родилась. Поиски демократического пути в России очень трагичны. У меня только что вышла книга об Александре Втором. Я три года провела за этой работой. И когда я закончила, я осознала, что Россия была просто на пороге демократии в 1881 году. И убили Александра Второго именно потому, что никто не хотел этой демократии, никто не хотел конституционного государства. В истории России было несколько возможностей стать настоящей западной демократической страной. Но эта дорога открылась лишь в 1991 году.
Я была пять лет депутатом в Европейском парламенте, и я была на ваших выборах. Я была на самых первых выборах в Думу в 93-м, затем на парламентских выборах в 95-м и наблюдала за выборами Ельцина в 96-м. И это было страшно интересно, потому что люди просто не знали, что означают свободные выборы, как нужно голосовать. Люди это не осознавали, что это – не политическая выдумка, что не только лидеры, а весь народ должен понять, что означает голосовать, что означает выбирать. Потихоньку осознание приходит, мне кажется.
Значительная часть французских интеллектуалов, из числа тех, которые интересуются современной Россией и её недавним прошлым, все-таки настроены к президенту Владимиру Путину гораздо более скептично, чем Вы, видя больше недостатков, чем достоинств. Понятно, что во Франции существует подлинный плюрализм мнений. Тем не менее, в чем, с Вашей точки зрения, главное заблуждение этих людей, видящих в первую очередь негативный аспект.
- Я не хочу критиковать этих людей, у каждого к таким вопросам свой подход. У меня подход историка, а не просто некоего человека, который сидит спокойно в своем кресле в Париже и говорит: «А! Это – нехорошо! Демократия действует не так, и вообще всё не так!». Историки знают, какие трудные времена пережила Россия. Я считаю, что вся история России трагична, неспокойна. Это первое. Кроме того, не нужно забывать, что у нас во Франции была очень сильная коммунистическая партия. Все-таки 25% людей 40 лет тому назад голосовали за нее. И до какой-то степени интеллигенция примкнула к коммунистической партии. Есть какое-то интеллектуальное наследство. Я это не критикую, потому что каждый вправе выбирать идеологические тенденции. Но от влияния компартии что-то. Другая вещь, которая все-таки меня всегда поражает - французы и любят Россию, и считают ее какой-то отсталой страной при этом. Маркиз де Кюстин очень повлиял на это. Я считаю, что Кюстин написал всякие глупости, между прочим. Он был очень талантливый, но у меня нет большого к нему уважения. Когда читаешь, как он разъезжал по России, сидел буквально взаперти в своей коляске и боялся, что его арестуют… Я не понимаю, как он что-то видел, когда он затягивал занавеси. Есть такое суждение, что русские не могут сами прийти к демократии, не могут сами побороть свои трудности. И во Франции многие удивлялись, как эти русские посмели отделаться от коммунизма сами, без какой-то гражданской войны и без какого-то нажима со стороны западного мира. До какой-то степени это даже считается наглостью русских.
Потом было очень уютно рассуждать, когда была плохая советская система, а мы были такие приличные люди. А теперь советского государства больше нет. Есть другое государство, и там не всегда симпатичные вещи происходят, я скажу. Много отрицательного. Но где, в каком государстве нет отрицательных явлений, я не знаю.
Давайте свяжем экономическую ситуацию с политикой.
- Я не экономист…
Но тем не менее. Есть такой стереотип и, в принципе, обоснованный, что путинские успехи во внешней и во внутренней политике обусловлены высоким ростом цен на нефть. Не будь этого, в России бы повторилась ситуация конца 80-х годов. Вот как вы связываете благополучную для России экономическую (нефтегазовую в первую очередь) конъюнктуру с тем, как Россия меняется в начале ХXI века?
- Ну, если уж критиковать то, что происходит в России, то, я, конечно, смотрю очень отрицательно на то, как произошла приватизация, которая позволила всяким, не очень честным, людям просто присвоить себе национальное богатство. Это совсем недопустимо. Скажу, как историк: если смотреть, как строился капитализм во всем мире, то обычно его создавали не очень приличные люди, а какие-то гангстеры. В начале любого капитализма была какая-то мафия, и это правда. И вместе, я не могу сказать, что мне симпатичны «новые русские», которые, по-моему, совсем не русские люди по духу. Очень печальная картина, когда слишком богатые строят себе какие-то неимоверные дачи и даже какие-то неимоверные дома в Москве. По-моему, они портят страну. Когда Путин пришел к власти, у меня с ним был длинный разговор. Я спросила: «Что Вы будете делать? Вы у них отберёте то, что они украли или нет?» И он мне сказал: «Вы знаете, если отобрать, то я сейчас наведу еще какой-то беспорядок. Я просто не хочу, чтобы они подходили к политике».
И я поняла, до какой-то степени ему было трудно от этого отделаться. Но мне кажется, что теперь, во-первых, растет другое поколение. Я знаю деловых людей в России, которые совсем приличные, которые очень богаты, но, в конце концов, богатство это - не негативная черта. Тех, которые украли меньше или, может быть, сейчас меньше крадут.
И кроме того, многие из них до какой-то степени расплачиваются тем, что они во всем мире покупают русские вещи, которые большевики продали, и возвращают их в русские музеи. Так что, многие из них пытаются стать более приличными. Меня очень впечатляет тот факт, что их дети, обычно, воспитываются в очень хороших школах на Западе. Я некоторым из них говорила: ваши дети на вас будут плевать, когда окончат эти школы. И они не будут вами даже интересоваться. Они отвечали: «Мы это все знаем». В конце концов, так строится капитализм. Вначале непременно идут какие-то бандиты, потом -приличное поколение.
Конечно, это - отрицательная черта, но я считаю, что это - момент исторический. Можно об этом жалеть, я предпочитаю приличных людей, предпочитаю историческую черту русских людей, которые не любили ни деньги, ни капитализм. Это - идеология XIX века. Но мы в XXI веке, так что надо жить с открытой экономикой. Она, конечно, помогла экономическому развитию России. Ясно, что многие из богатейших предпринимателей больше прячут своих денег за границей, чем вкладывают в развитие собственной страны, и это очень печально. Но, я считаю, что это - недостаточная причина, чтобы, в конце концов, у них всё отнять. И вот что меня поражает. Я ездила по всей России, я была в деревнях и в маленьких городах, и на моих глазах страна поразительно изменилась. В маленьких городах люди говорят, что они приватизировали, даже если одну или две комнаты, то у них начинается какая-то собственность. Насколько я знаю, сейчас более 40 миллионов русских строят себе какую-то маленькую дачу. Это цифры российских социологов.
Это означает, что в России зарождается средний класс. И на этом строится демократия. Необходим какой-то внутренний капитал, который помог бы настоящему развитию страны. Этого ещё нет, потому что никто не доверяет совсем государству, в этом-то все дело. Но это потихоньку начнётся. А что касается высоких цен на нефть, то, между прочим, Путин в Сочи несколько месяцев тому назад говорил: «Я не очень рад высоким ценам на нефть, потому что мы привыкаем к этому. А лучше, чтобы люди работали сами и знали бы, что экономика развивается не только благодаря этому».
Я скажу еще раз, меня поражает, как работают русские. В конце концов, Вам может быть это не так видно, потому что Вы в этой стране выросли. Я извне, но я много была в Советском Союзе, я всегда была удивлена фактом, что люди не были ответственными. Конечно, государство не позволяло им быть ответственными. Государство им всегда что-то давало, конечно, гроши, но все-таки. И вдруг людям сказали: «Теперь вы сами за себя отвечаете». Нужно иметь много энергии и сильный характер, чтобы все это осуществить, но я думаю, каждый русский на это способен. Я считаю, что Россию ждёт блестящее будущее.
Вы говорили о том, что России не хватает политического разнообразия. А видите ли Вы какого-нибудь харизматичного лидера, который действительно смог бы объединить, сплотить оппозицию вокруг себя?
- Вы задаёте мне вопрос, над которым я всегда ломаю голову. Я смотрю и думаю: а кто? Каждый раз, когда я бываю в России, я замечаю, что появляется кто-то новый. Я долго думала, что люди вроде Явлинского могут объединить оппозицию (кстати, я уважаю всех оппозиционеров). Одно время я думала: а вдруг главной фигурой у них будет Каспаров, хотя мне казалось, что у него недостаточно политического опыта. Но пока мне кажется, что харизматических людей не хватает сейчас в России. Не хватает людей осознающих, что необходимо строить в стране нормальную политическую жизнь. А не просто ссориться постоянно, потому что в России традиционно каждый представляет интересы только своей партии. И у меня есть чувство, что настоящая политическая жизнь должна быть другой. Должны быть нормальные демократические процедуры, должна быть предоставлена возможность всем говорить свободно. Но я уверена, что рано или поздно настоящие политики появятся. И вторая вещь - мне немножко обидно, что в России не хватает такой харизматической личности, которая была бы над политикой. Такого, каким в своё время был Солженицын, например.
Солженицын, который великий человек, он пропустил момент, чтобы вернуться в Россию вовремя. Он предпочёл закончить «Красное колесо», и упустил возможность стать моральным лидером. Кстати, в других странах таких тоже нет. Мы живем в эпоху, где не существует моральных лидеров. Тот же Далай-лама - он же не может отвечать за весь мир.
Этим летом Франция вступает в порядке ротации в должность председателя Европейского Союза. Как вы считаете, в этом качестве что она может и должна сделать для сближения позиций Европейского Союза с Россией? Потому что у нас достаточно много противоречий. В том числе не пролонгирован основополагающий договор.
- Я думаю, что одна из обязанностей Франции – это как раз уладить спорные вопросы. Мне кажется, что для Франции это председательство - исторический момент. И я надеюсь, что она сумеет сделать две вещи. Во-первых, сформировать общую европейскую позицию в области международных отношений. Это очень важно. И второе - нужно уладить отношения и отношения Евросоюза с Россией.
Я недавно разговаривала с польским послом во Франции, он - очень умный человек. Меня, кстати, просто поражает позиция многих поляков, которые не до конца понимают теперь, что теперь они находятся в Европе. И что теперь время их разногласий с Россией прошло, в конце концов, и у них есть защита со стороны ЕС и НАТО, и что они не должны ничего бояться. Я всегда им говорю: вы мост между Европой и Россией. Вы должны подать руку. Потому что это вы больше всех можете ее понимать. У вас все-таки отношения. Несколько лет тому назад я разговаривала с тогдашним президентом Польши, бывшим коммунистом - Квасьневским, и я ему это сказала. Он на меня посмотрел и сказал: «Это абсолютно не наш вопрос, меня намного больше интересует, почему не пускают в Европу Украину?». Но мне кажется, что именно теперь у многих интеллигентов Польши меняется отношение к этому вопросу. Они становятся более открытыми, и это очень важный фактор. Между прочим, Польша для Франции - очень дорогая страна. Мы, французы, всегда очень любили Польшу.
Общая католическая культура?
- Да, но теперь католическая культура имеет меньшую роль в политике. Во французской, во всяком случае. Но часто французская внешняя политика в отношении России была связана с польским вопросом. Когда в 1863 году Россия раздавила польское восстание, то французы собирались на улицах Парижа и кричали «Да здравствует Польша!» В некоторой степени Франция всегда считала себя историческим другом Польши. Но это в прошлом. А теперь нужно вырабатывать единый европейский взгляд на Россию. И с этой точки зрения, мне кажется, позиция Польши - важнейшая, потому что Польша занимает позицию, не дружественную России, правда, американцы немножко помогают выработке такой позиции. Но если Польша не будет разыгрывать антироссийскую карту, она, конечно, может помочь сближению ЕС с Россией. Это - моё личное мнение. Я уверена, что посредничество Польши - важно для России. И я очень надеюсь на французское президентство в ЕС, потому что, в конце концов, во Франции любят Россию. Даже, когда её критикуют. Да, есть моменты, когда мы занимаем антироссийскую позицию, но все-таки всегда находятся люди, которые заявляют о своих симпатиях к России, потому что они знают российскую культуру, литературу, даже если они не читали её в оригинале. То есть, существует во Франции какая-то тяга к России. И, я думаю, это - интересный момент.
Кстати, французское президентство в ЕС совпадает с началом президентства Дмитрия Медведева в самой России. И это даёт надежды на обновление отношений.
А какова, с точки зрения французов, ситуация со свободой прессы в нашей стране? Все-таки «Репортеры без границ» базируются во Франции. А в Париже митинги памяти Анны Политковской были более многочисленными, чем в Москве.
- По-моему, нельзя судить о свободе прессы в России с точки зрения здешнего человека (европейца). Я всегда считаю, что нельзя сидеть в своем кресле в Париже и говорить про другие страны: «Так не делается». Конечно, так не делается. Кроме того, я даже не верю, что российский президент заказывал какие-то убийства. По-моему, это была бы большая глупость с его стороны, а Путин - не идиот.
В то же время, вокруг него явно есть люди, которые считают, что убить человека – это очень легко. Но такие люди есть во многих странах. А в такие переходные моменты это бывает особенно трагично. Между прочим, один из моих близких родственников был так убит - американский журналист Павел Хлебников. Его убийство так и не раскрыто, и неизвестно, кто его заказчик.
И я хочу подчеркнуть, что распад Советского Союза и коммунистического блока – это событие огромной исторической важности. Я всю жизнь изучала Советский Союз, я понимала, что на национальной почве страна распадается, но я никогда не думала, что эта система распадется просто вмиг.
В принципе, очень многие советские диссиденты из числа тех, кто уехал за границу, не ожидали, что это произойдет при их жизни, правда, за исключением Андрея Амальрика…
- Да, «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года» - я знаю эту книгу, и я с ним говорила когда-то. Я сама написала книгу о распаде Советского Союза в 1978 году, и, примерно в то же время, мы с ним и разговаривали на эту тему. Но он все-таки писал про 1984 год. Мы с ним смеялись и говорили: «Мы никогда этого не увидим». И всё-таки это произошло. И, конечно, наступил большой хаос. Что же касается не расследованных убийств… Хороший российский журналист Аркадий Ваксберг работал в архиве, он написал чудную книгу об одной лаборатории… Я не знаю, как это переводится по-русски, но читать было страшно интересно, потому что становилось ясно, что многие известные люди в СССР умерли совсем не так, как принято было думать. Начиная с Надежды Крупской и Горького, которого явно отравили.
И Россия не вылезает из такой системы. Это большой недостаток. Страна, где кто-то, критикующий власть, может быть убит. Это совсем неприемлемо в цивилизованном мире.
Поэтому я считаю, что если Медведев будет способен, пусть не сразу, но потихоньку изменить эту ситуацию – наступит новый период. Даже если это будет для начала какой-то более цивилизованный подход и к оппозиции, и к прессе. С другой стороны – и прессе, и оппозиции нужна ответственность. Анна Политковская была героиней этой битвы. Ей нужно поставить крест и считать, что она национальная героиня. Ясно, что такие люди очень нужны. А не только милые интеллигенты, которые способны три минутки выйти на какую-то площадь и говорить с трибуны, как им не нравится власть и как им симпатична оппозиция. Нужно иметь мужество пойти до конца. И нужно, чтобы таких людей было больше. Когда будет сто таких, как Анна Политковская, будет труднее их задушить.
А как Вы думаете, политкорректность, которая возникла на Западе в 70-е годы, и которую пытаются сегодня взрастить в России, она долго сможет продержаться, или все-таки в ней есть какое-то лукавство и хочется, в конце концов, назвать вещи своими именами. Ну, как это делала Ориана Фаллачи?
- Ну, она все-таки была исключением.
Очевидно, на фоне того, что все об этом молчали. Хотя думали многие. А Ориана Фаллачи открыто писала о том, что ислам – это угроза. Причем, приводила реальные факты. Вы разделяете эту точку зрения?
- Я никогда не соглашусь с радикальной точкой зрения. Считаю, что ислам - великая цивилизация. В конце концов, Россия живет бок о бок с мусульманами столько веков. Знаете, мой отец был грузин, он родился в Тифлисе. И он мне всегда говорил, что когда он сидел в школьном классе, около него сидел азербайджанец, который в 1919 году стал первым президентом Азербайджана. С другой стороны от него сидел еврей, за ним курд, перед ним - армянин. И это все были жители российской империи. Это – теперешняя Россия. Я была в Татарстане, где много мусульман. Люди вместе живут очень спокойно. Так что дело не в исламе, а в крайних формах. И в христианстве есть крайние формы. И еще какие! Даже в русской церкви. Вот возьмём в качестве примера – православная церковь в эмиграции. Сейчас часть ее желает не то что примириться (примириться это не вопрос), а войти под покровительство вашего Патриарха, а почему? Потому что в этой православной церкви люди очень недоверчиво относятся и к католикам, и к протестантам. Я скажу, что для этой части церкви даже патриарх – это немножко необычная форма православия. И в исламе то же самое. Ислам - это абсолютно не фанатическая религия. Если смотреть на ислам с исторической точки зрения, как он развивался – там тоже есть фанатичные формы. Там есть и цивилизованные люди, и экстремисты.
Владимир Бондарев,
специально для «Фонтанки.ру»
Париж – Санкт-Петербург
