ПоделитьсяВладимир Познер в интервью «Фонтанке» рассказал, почему подписал письмо в защиту Ходорковского и как достичь свободы слова на федеральных телеканалах, объяснил, зачем он был эффективным советским пропагандистом и почему у него в передаче никогда не будет Лимонова, высказал своё мнение о необходимости легализации наркотиков и пожалел, что в своё время Русь приняла православие.
У Вас нет ощущения, что Вас немножко использовали с "письмом 45-ти" в поддержку Ходорковского? В пику "письма 55-ти" подписывались?
- Не-еет! Потому что я его подписал гораздо раньше. Это письмо подписано мной задолго до "письма 55-ти". И я не рассматриваю наше письмо в качестве какого-то ответа.
Когда в начале 1990-х криминального авторитета Япончика судило американское правосудие, он объявил себя "жертвой коммунизма". И у него, кстати, незадолго до того на родине нашлись высокопоставленные заступники...
- Я не являюсь ни сторонником Ходорковского, ни его судьёй, но я его, конечно, не сравниваю с Япончиком, об этом даже смешно говорить, потому что Ходорковский не бандит. Вот если бы его судили за то, в чём его, например, обвиняет Владимир Владимирович Путин - а именно: в том, что у Ходорковского руки в крови, то тогда бы был другой разговор. Но его судили не за это, об этом вообще речи не было. Первый суд был по поводу неуплаты налогов, отмывания денег... И, заметьте, против этого ни я, ни те люди, которые подписывали письмо в Amnesty International , не выступали. Но второй суд, где Ходорковского обвиняли в том, что он украл у себя нефть, это - бред. Абсолютный бред. И это, на мой взгляд, было очевидно на этом процессе.
Беда в том, что многие неправильно понимают мою позицию. А моя позиция - это не защита Михаила Борисовича, - она заключается в том, что я отвергаю ту судебную систему, тот способ суда, который существует в нашей стране. А наиболее ярким примером такого суда является второй процесс над Ходорковским. Я не раз на нём присутствовал. И мне всё было там совершенно очевидно. Идея была такая: Ходорковского надо засудить. Что и произошло. Повторяю, я протестую только против существующей судебной системы, так что прошу не записывать меня в защитники Ходорковского.
Тем не менее, подписанное Вами письмо направлено, прежде всего, именно на защиту Михаила Борисовича. "За годы заключения Михаил Ходорковский превратился в крупного общественного деятеля, способного стать лидером объединенной демократической оппозиции. Это хорошо понимает и правящий авторитарный режим"...
- Это так и есть!
Что же это за "авторитарный режим", если он позволяет заключённому становиться "крупным общественным деятелем"?
- Более того, он и сделал Ходорковского таковым. Конечно, авторитарный. Абсолютно. У нас суд подчиняется власти, а он должен быть абсолютно независимым. Ни одно демократическое государство не может существовать, если его суд кому-то подчиняется. Суд не должен никому подчиняться. Существуют три ветви власти: исполнительная, законодательная и судебная. В нашей стране существует одна власть.
Как Вы - не юрист-профессионал сумели разобраться в нюансах юридических хитросплетений второго процесса?
- Да в этом и не надо особенно разбираться! Когда заранее ясно, к чему идёт дело, то всё становится понятно. Мне было совершенно очевидно, что речь прежде всего идёт о политическом процессе. И было понятно почему. Мне понятно, почему вообще произошла эта история, почему арестовали Ходорковского... Скажите, а что, все остальные ничего не отмывали? Они все налоги железно уплачивали? Конечно, нет! И все это прекрасно понимают. И те, кто не платил, понимают, и власть понимает.
Альфред Кох, которого сложно заподозрить в симпатиях к нынешней власти, как-то сказал, что бизнес-сообщество узнало о том, что Ходорковский демократ, после того, как его посадили в тюрьму.
- Меня это не интересует. Повторяю, я понимаю, почему арестовали Ходорковского. А его арестовали за то, что, формально согласившись, он фактически не согласился с постановкой вопроса: "Ребята! Мы знаем, как вы заработали свои деньги, можете и дальше их зарабатывать. Нам всё равно. Но - политикой не занимайтесь! Не лезьте в политику". Все сказали: "Да, согласны". Сказать-то сказали, а Ходорковский политикой заниматься продолжал. Его вызвали второй раз: "Была же договорённость?" Ходорковский на голубом глазу ответил: "Да, конечно, я её соблюдаю". Но он её на самом деле не соблюдал. Вот за это его и арестовали. Но ведь желание человека не соблюдать договорённость юридически не считается преступлением.
Но тогда получается, что Ходорковский не захотел по понятиям и получил по закону. Вы в курсе, что, согласно одному из докладов Белковского, в случае прихода к власти Ходорковский получил бы от США 160 миллиардов долларов на «полное ядерное разоружение России»?
- Откуда это Белковский взял? Ему американцы об этом говорили? Даже сказали, сколько именно дадут Ходорковскому? О чём речь-то? Давайте и я что-нибудь скажу... А Познер - человек знающий! Получится, что раз я сказал - так и есть на самом деле? Понимая немного в международной политике, я отлично знаю, что никто в американском правительстве господину Белковскому о таких планах не говорил. Такие вещи так не делаются.
Ещё раз повторяю, я против этой судебной системы, объектом которой в данном случае является Ходорковский. Закон либо для всех, либо ни для кого. Другое дело - и это так во всём мире - что когда у тебя много денег, тебе проще: можно нанять самых сильных адвокатов и так далее. А если у тебя нет денег, то шансов у тебя в суде мало. В Америке тебе дадут бесплатного адвоката штата, которому всё равно, он на этом карьеру не сделает, и так далее. Тем не менее, господина Медоффа, у которого миллиарды, всё равно посадили. Никто суду приказать не может. Если бы нынешний судья оправдал Ходорковского, сколько времени он был бы ещё судьёй? А в Америке, во Франции, в Италии с этим судьёй ничего бы не случилось.
Вы, кстати, помните, что ЮКОС изначально был государственной компанией, и как проходил залоговый аукцион по нему, когда МЕНАТЕП за 309 миллионов долларов купил первую по запасам нефти компанию России?
- Всё понятно! Ведь не даром же им было сказано: "Мы знаем, как вы заработали свои деньги!"
Но я думаю, что Ходорковский изменился, а возможности много передумать у человека отнимать нельзя. То, что Ходорковский писал в тюрьме, говорит о том, что это, конечно, уже не тот человек, которого я знал раньше; а его не близко, но действительно раньше знал. Сейчас он размышляет совершенно по-другому.
Повторяю, во время первого суда протестов было намного меньше. Кроме того, Ходорковского тогда было за что судить, а во второй раз судить не за что! Не за что! Его судили за то, что он украл нефть, а он её не украл. Вот и всё.
Процитирую известного Вам господина Ципко: «Сказочные состояния, в том числе состояние Ходорковского, возникли не только в нищей стране, но и как результат обнищания подавляющей части населения". В этом свете рассчитывать на сочувствие к бывшему самому богатому человеку России со стороны подавляющей части её населения наивно. Согласны?
- Не совсем. Как ни странно, Россия в этом смысле страна любопытная, она всегда сострадает тем, кто страдает. Странным образом. Вот такая страна! И она никакая не левая. Непонятно какая. Трудно сказать... Но в очередной раз говорю: мне абсолютно всё равно, что сделает или не сделает Ходорковский, когда выйдет из тюрьмы, смысл, как я уже говорил, не в этом.
Давайте перейдём к не менее полемичной теме: телевидению. В последнее время некоторые журналисты государственных телеканалов недовольны тем, что им не разрешают критиковать премьера и президента. Скажите, дозволительно ли с точки зрения профессиональной этики, работая на государственном телевидении, критиковать высших лиц государства, являющихся по сути главными представителями этого канала?
- Ваш вопрос можно поставить по-другому... Если у тебя есть хозяин, можешь ли ты его критиковать? И при этом не важно, как хозяин называется: государство или конкретный Пупкин. Хозяин, конечно, тебе скажет: меня критиковать нельзя. В такой ситуации я должен принимать решение - либо я остаюсь на этом телеканале, либо не остаюсь. Беда в том, что у нас в России есть только один хозяин. А когда он один, ты находишься в безвыходном положении. Я, конечно, говорю о больших телеканалах, а не о каких-то там мелких. Если провести параллель с Америкой, то мы увидим, что там тоже три больших общенациональных канала: ABC, CBS и NBC. Но у них три разных хозяина. И они не все думают одинаково.
Я бы поставил вопрос даже так: а должна ли власть вообще быть в средствах массовой информации? Не должна! Ей там делать нечего. Если сама власть является хозяином средства массовой информации, то это средство массовой информации перестаёт быть таковым. Оно - инструмент власти. И тогда нечего говорить о журналистике, всё это пустые слова.
Вопрос ведь не в том, что я во что бы то ни стало хочу критиковать власть. Нет. Совершенно нет. Я хочу, когда есть предмет, говорить о проблемах, в том числе и о таких, которые относятся к власти и ее представителям. А если мой хозяин и есть власть, которая говорит: "Нет, правду нельзя говорить!" - то какой я журналист в таких условиях?
Тогда я пропагандист, как это было в Советском Союзе. Против этого я протестую. Нам, конечно, удаётся что-то делать в профессиональном смысле, но с трудом. Мы работаем в тех условиях, в которых работаем. Мы можем, конечно, сказать себе: "Я не буду здесь работать", либо мы всё-таки работаем, пытаясь сделать то, что считаем нужным. В какой-то степени это кому-то удаётся, кому-то не очень, а кому-то это вообще не надо. Каждый принимает решение сам.
Когда я делал программу "Времена", наступили такие времена, что я понял, что дальше делать такую программу я не могу, и я её закрыл. А интервью даёт мне определённые возможности, потому что я только задаю вопросы, а собеседники могут ответить так, как они хотят. В жанре интервью я могу не всё, но многое.
Нет ли в Ваших словах определённого кокетства по поводу профессиональных трудностей? Многие ведь сломя голову ринутся "помучиться" на Ваши места.
- А я же не жалуюсь! Я очень люблю свою работу. Могу вам рассказать по этому поводу один пример. В 1990-е годы я семь лет работал в Америке на довольно крупном телевидении, где в конце концов хозяин нашу программу закрыл по политическим мотивам. Нам сказали: "Вы слишком либеральны, в ваших программах нет консервативных людей - что было неправдой - так что для того, чтобы подписать новый контракт, вы должны согласиться с тем, что будете заранее нам сообщать, кого будете приглашать в качестве собеседников в программу и о чём будете с ними говорить, а мы будем давать на это "добро" или отказывать". Мы с Донахью, естественно, сказали, что об этом не может быть и речи. "Тогда мы не подпишем с вами договор", - ответили нам. И всё, кончилась наша программа. И это во всём мире так. Но там же, повторяю, есть ABC, CBS, NBC - хоть какой-то выбор, я мог хоть куда-то идти, а здесь этого нет, поэтому ты идёшь на определённый компромисс.
Потом, в России нет общественного телевидения, которое есть в 49 странах...
И это говорите Вы - один из бывших главных представителей Общественного российского телевидения?
- Оно только так называлось – общественным, на самом деле не будучи таковым. По-настоящему общественное телевидение не зависит ни от власти, ни от рекламы, оно не имеет владельца, «хозяина». Как BBC, например. В Англии есть закон, согласно которому за каждый телевизор, который стоит у вас дома, вы каждый год платите немаленькую сумму, и эти деньги идут только на финансирование BBC. И генерального директора BBC назначает не государство, он избирается самим BBC. Государство в такой ситуации не может снять одну программу и заставить показать другую. Не может!
А может, всё дело только в том, что лично Вам не хватает власти, и Вы таким образом хотите её взять у государства?
- Ну, как может журналист хотеть власти? Журналист хочет быть журналистом и выполнять свой долг. А долг у него только перед зрителем, ни перед кем другим у него долга нет. Задача журналиста - как можно полнее и объективнее, я это подчёркиваю, информировать зрителя о том, что происходит в его стране. И власть тут ни при чём.
Отношение рядового человека сегодня в России к телевидению находится на очень низком уровне: насколько он доверяет телевидению, насколько оно для него авторитетно. И чем более человек образован или, как у нас говорят, продвинут, тем ниже его оценка современного телевидения. Это почему?
Потому что для этих людей есть Интернет и, скажем, "Коммерсантъ".
- Сколько человек читает "Коммерсантъ", какой у него тираж?
Остальным такая информация просто-напросто не нужна.
- Снисходительное превосходство по отношению к рядовому человеку губит журналиста!
Вы помните информационные войны 1990-х годов? Сколько тогда народу, а не только свою репутацию, сгубили иные журналисты?
- Меня тогда не было в стране. Я этого не видел. Да, предвыборная кампания 1996 года была жуткой, я с вами согласен. Но если журналист позволяет использовать себя таким образом, то он, безусловно, себя дискредитирует.
Или вы говорите - Интернет. Это что, источник реальной информации? Если каждый человек получил возможность заводить свой блог, то разве это означает, что всё написанное им там - важно, серьёзно, правдиво? Это, конечно, очень демократично, но всё это по большому счёту с точки зрения профессиональной журналистики - чепуха. Это вообще не журналистика. Хотите это читать, ради бога, читайте. О чём тут говорить?
В телепередаче "Познер" есть стоп-лист?
- Такого листа нет, но у меня есть определённая договорённость с генеральным директором нашего телеканала относительно определённых людей, которым, как я понимаю, он не может дать эфир. Есть и у меня человек, которого я сам ни при каких обстоятельствах не позову в передачу. Это - Лимонов. Потому что я считаю, что он - фашист, а фашистов я никогда приглашать не буду. Быть может, это неправильно с точки зрения журналистики, но... не буду.
Прочитал, что в своих программах Вы используете манипулятивные технологии...
- Какие?! А что это такое? Объясните мне, что конкретно имеется в виду.
Вот сам у Вас и хотел узнать, Владимир Владимирович. Людей, скажем, не обрываете? Или заранее, готовясь к интервью, не просчитываете, что может сказать тот или иной собеседник?
- Обрывать, если понимаю, что человек сейчас скажет "что-то не то"? Нет, боже упаси! Я вообще не люблю перебивать человека. А насчёт "просчитывать"... Когда я спросил в первой программе Лужкова, как он относится к назначению вместо избрания губернаторов, я не знал, что он мне ответит. Я предполагал, что он скажет: "Я это поддерживаю" - а он мне сказал: "Когда было принято это решение, это было оправданно". Тогда я его спросил: "А кто, на ваш взгляд, более легитимен: назначенный губернатор или избранный?" Опять же я не знал, что он мне ответит. Лужков ответил: "Конечно, избранный". И этого ответа я не ожидал. Спрашиваю: "А вы хотели бы вернуться к избирательной форме?" Он ответил: "Да". Но он мог ответить и по-другому. И прогнозировать, что ответит Лужков, извините, очень трудно. Или: я абсолютно не ожидал, что наш министр финансов Кудрин скажет, что он не то что не член "Единой России", а считает эту партию никуда не годной. Я не ожидал, что он так скажет. Если бы я знал, что они будут говорить, мне бы было уже с ними неинтересно.
Почему Ваш первый телемост с Донахью в 1985 году был из Ленинграда, а не из Москвы?
- Потому что мы договорились обойтись без столиц: из Америки не из Вашингтона, а из Сиэтла. А из Советского Союза не из Москвы, а из Ленинграда.
До этого небывалого демократического проявления отечественной тележурналистики "с конца 70-х гг., как правило, посредством спутниковой связи, Познер появляется на западном телевидении. Он был частым гостем в программе Nightline на канале ABC, а также в шоу Фила Донахью..."
- В шоу Фила Донахью я не был, а на АВС и других каналах действительно был...
... "Обаятельный, красноречивый, «идеологически подкованный» и свободно говорящий по-английски с нью-йоркским акцентом, Познер мог легко убедить, разъяснить, и представить в лучшем свете заявления и решения руководства Советского Союза относительно тех или иных внутренних и международных вопросов, и, зачастую, оправдать наиболее противоречивые из них. Среди таких решений были решения о вводе советских войск в Афганистан, высылке Сахарова в Горький и перехвате южнокорейского "Боинга"..."
- Несколько грубо, но в общем правильно. Я защищал Советский Союз. Это же пропаганда! "Голос Америки" - только наоборот. Я был очень умелым, эффективным пропагандистом, потому что, во-первых, я долго верил в идеалы социализма. Меня привезли в СССР в довольно взрослом возрасте, а до этого мой отец воспитал меня соответствующим образом, и я был сторонником этой системы. Долго был. А когда находил вещи, которые противоречили моей вере, то старался искать им оправдание. Мне моя вера была очень важна. А раз я верил, я уже был эффективен, было очевидно, что я не играю в какую-то игру.
Во-вторых, конечно, большую роль играли мои личные данные, которые помогали в работе: ведь я практически был таким же американцем, как и моя аудитория. Так что действительно я защищал, находил оправдания, объяснял - до того момента, когда понял, что больше я этого делать не могу.
Интересно, что за всё время моей работы пропагандистом меня ни разу никуда не вызвали и не попросили сказать во время эфира так или вот так; со мной вообще никто на эти темы не разговаривал. Я только потом узнал, почему так произошло. Подход ко мне был такой: если Познер сделает хорошо, мы все друг друга можем поздравить, а если провалится, то скажем, что мы здесь ни при чём. Между прочим, тогда в Москву шли письма нашего посла в США Добрынина, который был в восторге от того, как я там выступаю. Имеется в виду, конечно, "выступаю там" по спутнику. А так я 38 лет был невыездным.
Ваш коллега Валентин Зорин утверждает, что современной России катастрофически не хватает качественной пропаганды с точки зрения поднятия собственного имиджа за рубежом, где воспринимают лишь слова Путина и Медведева, но не журналистов.
- А что, он полагает, что американцы на самом деле слушали Зорина? Не слушали. Конечно, нет. Они прежде всего слушают только своих, поэтому всякая пропаганда извне бесполезна. Никакое "Радио Москвы" и никакое Russia Today не смогут переубедить сколько-нибудь значительное количество людей. Ну, может быть, самую малость, ерунду, потому что и сегодня американцы доверяют гораздо больше своим средствам массовой информации, чем чужим. И это так во всём цивилизованном мире.
Кстати, в советское время по разным данным около 40 миллионов человек слушали все эти "голоса". И поэтому-то их и забивали! У вас есть сведения, чтобы когда-нибудь где-нибудь на Западе забивали передачи из других стран? А у нас их очевидно боялись. А почему боялись? А потому что они говорили о тех вещах, о которых здесь нельзя было говорить; всё очень просто. А поскольку там такого положения дел нет, то они и не слушают чужих.
Так что я не очень понимаю, что имеет в виду Валентин Сергеевич, но могу сказать, что Россия за рубежом очень плохо себя подаёт, может быть, потому что считает, что это и не нужно, но это действительно так. Журналисты тоже могли бы сыграть свою роль в поднятии имиджа своего государства, но почему этого не происходит, я не знаю.
Вы упомянули своего отца, российского эмигранта во Франции и в США, большого поклонника СССР. Правда ли, что с 1943 года, работая начальником русской секции oтдела кинематографии Военного департамента США, он начал сотрудничать с советской разведкой?
- Не знаю. Он стал советским гражданином в 1941 году, и вскоре после войны, когда отношения между СССР и Соединёнными Штатами стали сильно портиться, его вызвал хозяин - отец тогда работал в кинокомпании Metro-Goldwyn-Mayer - и сказал: "Дорогой мой! Держать на таком посту тебя, гражданина СССР, я не могу. Поэтому брось-ка ты это гражданство и стань обычным американским гражданином, мы тебе в этом поможем". Мой отец отказался и потерял работу. Стал безработным. Мы собирались вернуться во Францию, тем более, что мой отец был в гораздо большей степени европейцем, чем американцем, и очень любил Францию, долго там жил. Но французы ему отказали в визе, поэтому вернуться во Францию мы не могли. И вот тогда советское правительство предложило отцу работу в организации, которая называлась Совэкспортфильм, имевшей свою контору, в частности, и в Восточном Берлине. Отец это предложение принял. Мы уехали в Восточную Германию; тогда ещё даже не было ГДР.
Что бы сказал Ваш отец, если бы увидел, как закончил своё существование Советский Союз?
- Я думаю, что он был бы очень огорчён, потому что он верил в социализм. Он очень хотел, чтобы Советский Союз стал тем государством, каким обещал быть в начале.
Почему в 1991 году, в тяжёлое для страны время, Вы её покинули?
- Я уехал работать в Америку, потому что не мог больше работать на советском телевидении. Я ушёл с советского телевидения до моего отъезда в США, потому что у меня появились серьёзные разногласия с руководством Гостелерадио. Председатель Гостелерадио СССР в 1990-м году, Леонид Петрович Кравченко, решил, что мне нет места на телевидении. А решил он так после того, как я в одном из интервью на вопрос: за кого бы я стал голосовать на президентских выборах - за Ельцина или за Горбачёва, ответил: за Ельцина. Когда интервью стало достоянием публики, оно вызвало реакцию, о которой я вам сказал. Тогда я написал заявление об уходе, и не просто по собственному желанию, а подробно объяснив, почему я не могу работать на этом телевидении. И ушёл. И тут, ничего не зная об этой ситуации, Донахью предложил мне вместе с ним вести передачу в Америке. Я ответил: "А почему бы и нет"; мне самому стало очень интересно, а смогу ли я вести программу в Америке. И я принял его предложение.
Действительно "в России меня держит только работа. Я не русский человек, это не моя родина, я здесь не вырос, я не чувствую себя здесь полностью дома..."?
- Да. Конечно, так.
Так мог ответить только крещённый в Нотр-Дам-де-Пари космополит... Не боитесь обидеть кого-нибудь?
- Да, я был крещён в католичество, и ощущаю себя космополитом. И я не боюсь кого-то обидеть своими словами, потому что мы с вами не на конкурсе популярности, и я не прошу меня куда-то выбрать, мне это всё не нужно. Я лишь называю вещи своими именами. Работа в России для меня крайне важна, потому что я имею возможность - как я это понимаю - что-то делать для России. И мне это очень интересно. Я понимаю, что ни в какой другой стране у меня такой работы не будет. И тем более, вопрос не в деньгах, потому что, к счастью, за свою жизнь я сумел заработать достаточно, чтобы не бояться чисто в материальном плане потерять работу. Так что, повторяю, материальная сторона дела здесь ни при чём.
Делая свою работу, я вижу, как к ней относятся люди. Это, конечно, нескромно, но многие люди в России благодарят меня: "Спасибо за то, что вы делаете!" Для меня это очень важно, меня это и держит.
В Ваших представлениях о российской истории и действительности есть, насколько я знаю, очень необычные для традиционной российской ментальности убеждения. Вы действительно жалеете, что Россия приняла православие?
- Конечно. Россия с Западом была бы сегодня единым миром и многих проблем, которые сегодня есть у этой страны, не было бы.
...легализовать наркотики?
- Да, я за это. Я считаю, что до тех пор, пока можно купить килограмм необработанного опиума за 30 долларов в Афганистане, а продать уже обработанный за 300 тысяч долларов в России, никакими запретами вы с этой проблемой не справитесь. Потому что наркотики - колоссальный источник сверхдоходов. Значит, надо лишить наркотики этой притягательности, сделав их легальными, чтобы их можно было купить в аптеке. Исчезнут наркодилеры. Всё равно, конечно, будут наркоманы, но это радикально решит проблему криминала, связанного с наркотиками.
«Я люблю Москву, которой почти больше нет: тихую, старую, со скрипом снега под ногами», - притом что Вашими любимыми городами являются Нью-Йорк и Париж. Почему Москва, в отличие от Парижа, не сумела сохранить свой облик?
- Это вы меня спрашиваете?!
Да. Разве не вмешательство прокуратуры остановило снос старинных зданий для строительства Вашей Школы телевидения на Малой Дмитровке?
- Вы имеете в виду Школу телевизионного мастерства? Что вы! Там была абсолютно пустая местность. Пустырь. Единственный старинный дом, который там был, мы не тронули. Он был встроен в наше здание, более того, мы привели его в порядок, потому что он просто разваливался. Это маленький домик, можете подъехать посмотреть. И позвольте уточнить: это здание принадлежит Школе телевизионного мастерства лишь малой частью: 10 процентов площадей были отданы нам по контракту и еще 20 процентов мы выкупили у города. Остальные 70 процентов принадлежат инвестору. Это так, для справки.
А в целом я, конечно, жалею, что Москва утратила свой облик, и Юрий Михайлович, конечно, приложил к этому руку тоже.
С Вашего разрешения, маленький плагиат из телепередачи "Познер". Перефразируя вопрос из анкеты №1 Марселя Пруста, спрошу так: гражданство какой страны Вам ближе из трёх у Вас имеющихся: Франции, США или России?
- Франции.
Беседовал Лев Сирин, «Фонтанка.ру»
