ПоделитьсяБывший посол России в Китае и член комитета Совета Федерации по международным делам Игорь Рогачёв рассказал «Фонтанке», что Путин огласил идею Евразийского союза накануне своего визита в КНР не случайно, и поведал, в чём плюсы от интеграции наших стран, а также вспомнил о встречах с Мао Цзэдуном и Дэн Сяопином.
Бывший посол России в Китае и член комитета Совета Федерации по международным делам Игорь Рогачёв рассказал «Фонтанке», что Путин огласил идею Евразийского союза накануне своего визита в КНР не случайно, и поведал, в чём плюсы от интеграции наших стран, а также вспомнил о встречах с Мао Цзэдуном и Дэн Сяопином.
- Газета "Christian Science Monitor" написала, что Путин не случайно опубликовал свою статью о Евразийстве за неделю до визита в Китай. Согласны?
- Безусловно. И эта тема явилась предметом обсуждения во время пребывания Путина в Пекине. Я считаю, что со стороны Москвы это была очень важная стратегическая инициатива. Тем более, что наверняка в рамках Евразийского союза будет рассматриваться и проект строительства тоннеля по дну Берингова пролива. Этому проекту - больше 100 лет. И привлекателен он, как вы понимаете, потому, что сокращает маршрут между Россией и США, между Азией и Америкой. До сих пор ведь грузы из Азии в Америку поступают по южным морям с большим крюком.
Для России этот проект будет катализатором освоения Дальнего Востока и Восточной Сибири; строительства там железнодорожных и шоссейных путей, а также, конечно, авиационного сообщения. Этот проект поддерживают как в Азии, так и на Американском континенте. Готовность инвестировать в него средства выражает целый ряд стран: Канада, Южная Корея, Китай, конечно. Так что у Китая, на мой взгляд, действительно очень большие шансы на участие в Евразийском союзе Путина.
- Во время визита были улажены многие экономические разногласия наших стран. Тоже не экспромт?
- Какой экспромт?! Переговорам на уровне Путина предшествовал целый ряд консультаций на уровне двух правительственных российско-китайских комиссий - одна по регулярной подготовке встреч премьеров двух стран, вторая - по культурному сотрудничеству, а также 19-ти российско-китайских подкомиссий. Их возглавляют министры или их заместители, а охватывают они и торгово-экономические связи наших стран, и инвестиционные, и культурные... И так далее.
Именно в результате этой работы и было подписано 9 документов, помимо совместного коммюнике. А общая сумма контрактов - и об этом сказал Владимир Владимирович - составила около 7 миллиардов долларов. Очень хорош в перспективе и 30-летний контракт на поставку Россией в Китай углеводородного сырья. Во время визита Путина удалось решить вопрос с ценой на нефть, а по газу обе стороны выразили уверенность, что и эта проблема будет решена. Для России очень выгодно и строительство обоих трубопроводов в Китай: западного и восточного.
- Не несёт ли возможная интеграция России с Китаем миграционной угрозы для нашей страны, учитывая численность населения Поднебесной?
- Не несёт. Вообще, должен сказать, что в последнее время во многих наших СМИ происходит излишняя демонизация Китая. Его обвиняют в том, что он якобы претендует на утраченные когда-то территории. Говорят о том, что над нами нависает жёлтая опасность. По этому поводу могу сказать, что в этой ситуации всё будет зависеть от нашей миграционной политики и строгости наших пограничных правил. Проблемы такого рода, к слову, существуют и на границах США и Мексики, и в других странах. Россия и Китай раз и навсегда решили для себя все территориальные проблемы. Об этом не раз говорили руководители и Китая, и России. А началось это 15 апреля 1989 года, во время визита генерального секретаря ЦК КПСС Горбачёва в Пекин, который готовил в том числе и я. На заключительной встрече с советским лидером Дэн Сяопин сказал: "Давайте закроем прошлое и откроем будущее". Нынешние руководители Китая до сих пор руководствуются этим высказыванием, строя отношения с Россией.
И сегодня эти отношения настолько тёплые, что Ельцин, после выхода на пенсию, приезжал в Китай на отдых. С большим удовольствием прожил там две недели. Прилетел на ИЛ-86 - таком же самолёте, который был у него, когда он был президентом. Вместе с семьёй. И китайцы его приняли так, как будто он был президентом.
- Вы были послом России в Китае 13 лет. Действительно в последнее время наши страны сдружились особенно. В пику США? Как Америка к этому относится?
- Действительно, с 1996 года мы проводим политику дружбы и взаимодействия с Китаем. В этом году мы даже специально отмечали 15-летие начала такой политики. Поэтому не удивительно, что США до сих пор не только очень пристально следят за развитием отношений между нашими странами, но и всячески поощряют возникновение в них всякого рода проблем и трудностей. И, кроме того, пытаются перетянуть Китай на свою сторону. Так, недавно Бжезинский и Киссинджер выступили с новым слоганом: "джи ту". Имелось в виду, что миром должна руководить двойка: Китай и США. Россия и Европа при этом отбрасывались в сторону. Эта инициатива американских политологов потом изучалась в Пекине, и китайцы от такого предложения США, конечно, отказались.
Кстати, встречи американских дипломатов и китайских происходят очень регулярно, но при этом китайцы всегда подчёркивают, что остаются и будут оставаться идеологическими оппонентами Америки. Будут с ней на разных идеологических полюсах. Многие китайские руководители говорили мне, что если раньше одной из главных внешнеполитических задач Вашингтона был распад Советского Союза, то нынешняя главная цель - это развал Китайской Народной Республики.
- Могут ли в этом смысле быть задействованы сепаратистские процессы, основанные на религиозной почве?
- В Китае много религий. Буддизм, католичество, даосизм, ислам, конфуцианство, протестантство. И, например, провинция Синьцзян, где доминирует ислам, уже два столетия пытается отделиться от Китая и создать независимую исламскую республику. Причём эти процессы проходят постоянно и на фоне терроризма.
- Может ли Китай в перспективе доминировать в мире так, как сейчас США?
- Сложно сказать... В самом Китае множество раз устами своих руководителей говорили, что Китай никогда не будет пытаться использовать своё военное превосходство, устанавливать гегемонию где бы то ни было, никогда не будет претендовать на территории соседних государств. И если этот курс будет и в дальнейшем, то, как вы понимаете, мы можем быть спокойными.
Кстати, в будущем году предстоит смена китайского руководства. Сегодня у руля находится - как выражаются сами китайцы - четвёртое поколение китайских руководителей. Первое - это Мао Цзэдун и его окружение. Второе - Дэн Сяопин. Третье - Цзян Цзэминь. И четвёртое - Ху Цзиньтао. А в марте следующего года, когда у Ху Цзиньтао закончатся полномочия, к власти скорее всего придёт Си Цзиньпин - нынешний заместитель Ху Цзиньтао, который, конечно, приведёт с собой новую команду. Между прочим, Ху Цзиньтао недавно приезжал в Россию. Провёл полезные переговоры с нашими руководителями.
К слову, китайские дипломаты мне говорят, что я - последний из могикан, один из немногих дипломатов в Москве, кто имел контакты со всеми четырьмя поколениями китайских руководителей. Другое дело, что, например, с Мао Цзэдуном и Дэн Сяопином я общался как переводчик, а уже в последнее время общался в качестве посла и заместителя министра иностранных дел СССР.
- Кто из них произвёл на Вас наибольшее впечатление?
- Сложно сказать... Жизнь Дэн Сяопина - чрезвычайно тяжёлая история. Я очень хорошо был знаком с его семьёй, в частности с дочерью. Она очень часто приходила ко мне в гости и рассказывала, какие невзгоды выпали на долю её отца. Дэн Сяопина ведь и арестовывали, и в тюрьме он сидел, и ссылали его на перевоспитание в сельскую местность. Но он всё это пережил и дожил до 93 лет. Таких руководителей не хватает многим государствам.
При Мао Цзэдуне каких только реформ не было. Чего стоит один только лозунг: "Три года тяжёлого труда - и десять тысяч лет счастья!" Но в результате Китай охватил голод, от которого погибли миллионы людей. А культурная революция, автором которой тоже был Мао Цзэдун, отбросила Китай в экономическом, общественном, демократическом плане на десятки лет назад.
Главным критиком культурной революции, кстати, был как раз Дэн Сяопин. Давая историческую оценку деятельности Мао Дзэдуна, он прямо сказал: "Из всего того, что сделал Мао Цзэдун за время своего правления, 70% было правильным, а 30% ошибочным. И эти 30% главным образом относятся к периоду культурной революции".
- Есть ли в сегодняшнем Китае противники линии Дэн Сяопина?
- Об этом пишет западная пресса... Но такого рода оппозицию даже называть таким словом сложно. Например, премьер-министр Вэнь Цзябао утверждает, что Китаю стоит больше внимания уделять политическим преобразованиям. Но это, конечно, небольшой оттенок общей политической направленности китайского руководства. А в принципе, всё оно в целом выступает за единый курс.
- Под политическими преобразованиями подразумевается отказ от коммунистической партии?
- Никогда этого не произойдёт! В этом принципиальное отличие китайских политических реформ от того, что произошло в нашей стране. Китайцы прекрасно изучили наш опыт, и наших ошибок не повторяли. Они сверху донизу сохранили политическую вертикаль, но одновременно провели экономические реформы. Как выразился сам Дэн Сяопин, начали строить в социалистическом обществе рыночную экономику с китайской спецификой.
- Есть мнение, что китайское чудо касается внутри страны лишь небольшого количества людей, а миллиард китайцев живёт очень бедно.
- Китайские руководители этого не скрывают. На каждом съезде или каком-нибудь крупном форуме они постоянно подчёркивают эту проблему. При этом, разумеется, упоминается, что китайцев - миллиард триста миллионов человек, и если разделить те огромные доходы от экономики Китая, которые он имеет, то средний китаец, конечно, далеко отстаёт от уровня жизни большинства граждан развитых стран мира. В том числе и от России.
Скажем, стоит отметить, что уровень жизни жителей приморских провинций Китая фактически сравнялся с уровнем жизни жителей некоторых европейских стран. Но в то же самое время в западных районах Китая люди живут очень бедно. И разница в уровне жизни между востоком и западом Китая увеличивается. Хотя при этом китайские экономисты отмечают, что и на западе Китая жизнь стала значительно лучше, чем она была 20-30 лет назад.
Одно из достижений, которым китайцы вправе гордиться, это создание особых экономических зон. Вот восточное побережье Китая - это сплошные экономические зоны. И очень жалко, что Россия все 1990-е годы упорно отказывалась от изучения опыта этих зон, и начала их всерьёз изучать только сегодня.
- Действительно руководство Китая отказалось от знаменитой политики: "Одна семья - один ребёнок"?
- Нет, но начало вносить коррекцию в эту демографическую политику. В некоторых районах, особенно населённых национальными меньшинствами, разрешается иметь и по два ребёнка. Кроме того, такой строгости за соблюдением этого принципа, которая была 10-15 лет назад, уже нет.
У Китая сегодня новые демографические проблемы. Старения нации, например. Стремительно увеличивается число мужчин в сравнении с женщинами. Их уже больше на 40 миллионов. Это, конечно, прежде всего связано с тем, что китайцы предпочитают оставлять мальчиков. Я сам 30 лет назад был свидетелем, что если в китайской крестьянской семье рождался мальчик - это был праздник, потому что в семье появлялись ещё одни рабочие руки, а если рождалась девочка, её тут же топили в бочке с водой. Когда об этом узнали в ООН, там предприняли целый ряд шагов, чтобы обуздать это безобразие.
- Вы говорили, что Китай раз и навсегда закрыл для себя тему территориальных претензий к России. Но то и дело на границе наших стран возникают конфликты, спровоцированные именно китайскими гражданами. Как к ним относятся в Пекине?
- Недоразумения на границе с КНР у нас возникали и будут возникать потому, что она у нас большая - 4200 километров. Но важно понимать, что эти недоразумения не сознательная политика Пекина, а местное хулиганство. Взять хоть самый последний случай, когда наши пограничники схватили несколько китайских рыбаков, которые по ночам переплывали Амур, и расставляли свои сети по нашу сторону фарватера. Причём мелкие сети, которые у нас запрещены. И ловили-ловили-ловили...
В конце концов, поймали их самих. Сейчас будет суд, после которого передадим их на родину. А там, и мы это точно знаем, таких браконьеров судят серьёзно. То же самое было с лесоповалом, когда китайцы крали наш лес. То же самое было и с охотой на тигров. Повторяю, здесь должна быть твёрдая миграционная, таможенная и пограничная политика. А у нас там столько недостатков!..
- А какой недостаток в российско-китайских отношениях самый главный?
- Нам, безусловно, предстоит подумать о том, чтобы увеличить число россиян, изучающих китайский язык. Нам сегодня крайне не хватает специалистов, знающих китайский язык! Я вам уже говорил, сколько у нас постоянно идёт российско-китайских переговоров разного уровня... На многих из них я присутствовал, и приходил в ужас от того, какое иной раз бывает качество перевода.
На то же самое жаловались мне и китайцы: острейший дефицит специалистов по русскому языку. Правда, в отличие от нас, китайцы эту проблему стараются решать. Они, например, увеличили приём студентов на соответствующие факультеты своих институтов. Они прекрасно понимают, что им от России никуда не деться. У китайцев даже есть пословица: ближний сосед лучше, чем дальний родственник.
Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»
