ПоделитьсяО том, кого можно считать победителем по итогам заключенных в Минске соглашений, а кого – побеждённым, как могут дальше развиваться события на востоке Украине, в интервью "Фонтанке" рассказал политолог, глава Центра научной политической мысли и идеологии Степан Сулакшин. По его мнению, за Крым, который обеспечил небывалый рейтинг российской власти в 2014 году, власть очень скоро рейтингом и заплатит.
- Степан Степанович, по минским соглашениям ДНР и ЛНР получили ведь почти всё, чего добивались…
– С чего вы это взяли?
- Разве не так?
– Совсем наоборот. Выполнены почти все требования киевской стороны. Официально признано, что регионы ДНР и ЛНР входят в состав Украины. Сепаратизм – формально, на бумаге – прекращён. Они согласны на то, что по украинским законам будут проведены на территориях этих республик местные выборы, сформированы местные суды, прокуратура. И только местная милиция будет формироваться местными органами власти. Это означает, что силовые структуры, вооружённые силы, спецслужбы – все будут центральными украинскими. Киев получил гарантии контроля украинскими властями границы между Россией и республиками. То есть всё реальное или мифическое тыловое снабжение республик, их вооружённых сил будет прекращено.
- Только механизм, как это сделать на практике, не очень понятен. Если Украина не могла добиться контроля над границей после первых минских соглашений, то где гарантия, что она его получит теперь?
– Как это всё будет реализовано – отдельная тема. Пока речь идёт о договорённостях на бумаге. Киев получил возможность спасти войска дебальцевского котла. Потому что республикам предписано уйти на линию 19 сентября. То есть, во-первых, оголить котёл, во-вторых, уйти ещё и от этой линии. В то время как Киев отходит от сегодняшней реальной линии соприкосновения.
- Да, но самопровозглашённым республикам обещаны конституционная реформа, статус особого региона, автономия. К тому же амнистия для тех, кто воевал против Киева.
– Но нет никаких даже намёков на конкретное содержание этих положений. Кроме расширенных прав в языковой сфере. Поэтому нормативное наполнение этого обещания может быть любым. А с учётом того, что к концу 2015 года, а назван такой срок, пройдут мероприятия, которые фактически разоружат республики, то и обещание амнистии всех причастных к событиям останется на бумаге. Здесь есть прозрачный исторический урок. Каким образом Чеченская республика выходила из трагедии военного мятежа?
- Разве не с помощью федеральных денег?
– Она выходила с помощью фильтрационных лагерей. Число людей, исчезнувших в никуда, исчислялось тысячами. Обещание на бумаге амнистии и безопасности для ополченцев совершенно условно. Фактически Российская Федерация выполнила требования киевской стороны даже в том пункте, в котором говорится о выводе наёмников, добровольцев, иностранных вооружений и подразделений с территории Украины. Отрицая формализованное присутствие регулярных российских войск на Украине, даже официальные лица не отрицали так называемых "отпускников", добровольцев, казаков, чеченцев и так далее. То есть фактически все эти договорённости – это сдача ДНР и ЛНР.
- В самом начале вы употребили такое уточнение – "формально, на бумаге". А реально, на деле?
– А если реально, то Россия оказывала на республики давление, которое было фактором их военной состоятельности. Но это давление не сможет привести к тому, что люди, которые пролили кровь, потеряли множество товарищей, видели ужас разрушений домов и городов, ужас разорванных тел совершенно ни в чём не повинных мирных жителей, что эти люди просто так согласятся с участью, уготованной им минскими соглашениями. Трудно представить, что добровольно будут сданы вооружения. И не только стрелковые, но и тяжёлые. Это – первое. Второе – фактор, основанный на праве народов на самоопределение, просто обойдён вниманием. Но он существует. И на территориях республик существуют выбранные органы власти, существуют новые институты образования, новые учебники, там определённая новая психологическая атмосфера. Не обсудив это, а просто проигнорировав, авторы документа показывают, что они не вполне адекватны.
- И что это будет означать на практике?
– Мой прогноз таков: замечание Захарченко о том, что первое нарушение Киевом обязательств дезавуирует меморандум без каких-либо новых надежд на подобного рода бумаги, – это предупреждение. И вполне реальное. Я, конечно, подозреваю, что будут опять греметь фанфары о блестящей победе российской дипломатии…
- Уже гремят.
– Так вот никакой победы нет.
- А что есть?
– Есть имитация снятия напряжённости, имитация обниманий и празднований перспектив большой Европы – от Лиссабона до Владивостока. Есть какие-то надежды на получение "Мистралей". Но это всё – политические декорации воображаемого успеха. А за ними конфликт и кровь, к большому сожалению, только приумножатся. Если посмотреть в корень и всё назвать своими именами, то официальная Россия фактически выкрутила руки республикам. В простонародье это называется – пре-да-ла восток Украины. И точно так же, как за сентябрьские минские события потом было заплачено кровью, так и этот сговор, не затронувший коренные для востока проблемы конфликта, приведёт в дальнейшем к ещё большей крови. Это событие невероятно прискорбное. Получасовой давности свидетельства конкретных людей из Донецка такую диагностику подтверждают.
- Но есть свидетельства конкретных людей из Минска о том, как представители ДНР и ЛНР были рады, как они с удовольствием давали комментарии иностранным журналистам и вообще праздновали победу.
– Да, с той стороны тоже есть фанфары. Там тоже есть официальная линия. И там тоже заставляют праздновать фактическое предательство.
- Если всё так, как вы говорите, если теперь эти республики, на радость Киеву, признаны частью единой Украины, почему тогда шли споры о демаркационной линии? Какая разница, где пройдёт "граница" между ДНР с ЛНР и остальной Украиной, если всё это – одна страна?
– По факту страна уже не одна. И очень высока вероятность, что Украина на этой территории не восстановит свою юрисдикцию. А разговоры о линиях якобы решают гуманитарную задачу – прекратить боестолкновения и кровопролитие, развести войска, дать возможность ОБСЕ гарантировать это разведение, в том числе с использованием спецсредств.
- Почему "якобы решают"?
– Потому что всё это уже было в сентябре, по первым минским соглашениям. Невозможно прекратить кровопролитие, не разговаривая о коренном вопросе.
- Коренной вопрос – это право народов на самоопределение?
– Это только часть. Вторая часть вытекает из официальной позиции и долговременной официальной политической риторики российских официальных лиц о том, что на Украине развивается фашизм, выстраивается марионеточное проамериканское фашистское государство, что официальная киевская власть – хунта, самозванцы, мобилизовавшие бандеровские эшелоны и укрофашистскую идеологию. Эта истеричная, необоснованная, провокационная идеология возникла весной прошлого года. И привнесла свою долю в начало вооружённой кровавой трагедии на Украине. До сих пор эта риторика не дезавуирована, не заменена ни на какую другую. При этом официальная Россия говорит, что, мол, нас это не касается, что фашизм, нацизм, бандеровщина – так пусть они там сами разбираются. Но интерпретация того, что происходит на Украине, может быть и в других политологических формах.
- Каких?
– Например, "украинское нациестроительство". Или можно было сказать так: "подъём неконтролируемых полевых бандформирований". Типа Сашко Билого, которого власти в конце концов застрелили при задержании. Но та истеричная, непрогностичная квалификация февральских событий в Киеве, которую выбрала официальная российская власть, имеет ещё и отдалённые последствия. Если ситуацию назвали фашизмом, то говорить теперь, что наше дело сторона, – значит ещё больше усугублять фантасмагоричность выбранной линии. У неё нет никакой перспективы.
- Слова "фашизм", "укрофашисты" у нас вообще как-то полюбили. Но если серьёзно: что плохого делала киевская власть востоку страны, что нужно было так восставать? Украина хотела реформ. Почему это так остро воспринял восток?
– Сложились два мощных политических фактора – внешний и внутренний. Внешний фактор, на который потрачено, по признанию официальных американских лиц, до 5 миллиардов долларов, заключался в том, что стране была предложена западноцентричная идеология. Страну приглашали в Евросоюз. Стране предлагали присоединиться к западной цивилизации. Украина – пограничная страна, на стыке двух цивилизаций. К одной принадлежит Россия, это православная русская цивилизация. Другая сторона и часть Украины принадлежит к западной цивилизации. Это разные цивилизации. Ни одна из них не лучше другой. Они просто по-разному устроены. Этот процесс и в России финансировался и инициировался. В последние 15 лет Россия очень часто заявляла: мы – Европа, мы – Европа, наши ценности неотличимы от европейских. Мы вступали в ВТО, мы вступали в программы сотрудничества с НАТО. Россия так же была устремлена в Европу. И когда вдруг Украина активно туда стала разворачиваться, то нелогично и непонятно, почему Россия вдруг стала этому препятствовать такими вот способами.
- Наверное, к этому времени мы уже передумали считать себя Европой?
– Я могу объяснить это только одним: у России нет стратегии. Россия с сопредельными государствами живёт только одним вопросом: цена за газ. У России монополизирован до одного кабинета механизм принятия решений, в том числе – внешнеполитических. А качество решений в этом кабинете не выдерживает никакой критики. Там возникают импровизации, там возникают истерики по поводу какого-нибудь обиженного друга Януковича, по поводу разрушенных схем газовых поставок и газовых откатов, и это объясняет вот такую неустойчивость, необоснованность, непрозрачность. Такую неспособность вызвать какое-либо доверие к российской политической линии.
- Вы сказали, что был и внутренний фактор.
– Когда государство в ходе безудержных либеральных реформ практически приватизируется, то население бесконечно терпеть не может. Оно восстаёт против олигархического коррумпированного режима, который неизбежно вытекает из факта неявной приватизации государства как института. Речь идёт даже не о приватизации материальной ресурсной базы, а о приватизации властных институтов и потенциала. Народ на Украине восстал. Его подогрели. Возник резонанс. Возник Майдан. Было несколько крайне провокационных и неудачных советов режиму Януковича со стороны того самого российского кабинета. Закончилось это тем, что случился государственный переворот. Он случился в нарушение конституции. Дальше в Киеве ситуация стала развиваться не в правовом пространстве, а в политическом. Новые власти, которые российская сторона определила как самозванцев и хунту, не с кем там, видите ли, разговаривать России… Всему миру было, с кем там разговаривать, весь мир признал эти власти. Повторяю – не в правовом пространстве, а в политическом.
- А может, правильно Россия не признавала "хунту"? Вы ведь сами сказали, переворот случился не в правовом поле и вопреки конституции?
– Любой переворот, любая революция отметает правовые скобки. Она предлагает политические скобки. И это правила игры, по которым все играют. Но почему-то российское решение, одно-единственное во всём мире, оказалось – не признавать эту власть. И это тоже был вклад в начало трагических событий. Развитие этих событий могло идти гораздо менее трагично и катастрофично. Хотя геополитические утраты России при движении Украины на Запад были очевидны. Однако так же очевидно было, насколько непоследовательна российская линия. Повторю свою мысль: наша страна сама 25 лет была устремлена на Запад.
- Из ваших слов я поняла, что нужно было обсудить и учесть право Востока Украины на самоопределение. А что это за нация там проживает, которой надо самоопределиться? Это же просто регион в унитарном государстве.
– Принцип, касающийся права на самоопределение, зафиксирован в Уставе ООН. И в переводе он прочитывается по-разному. Nation – это может быть и нация, как вы говорите, то есть с этническим привкусом, но это ещё и народ, население. Поэтому здесь речь идёт о праве населения территории на самоопределение.
- Так чего так не хватает этому населению, что ради самоопределения надо было воевать?
– Повторю то, что тогда звучало. Первое – это попытка принятия закона о языке, который в перспективе русскоговорящему региону предписывал перейти на мову. Перевести образовательный процесс, перевести официальный документооборот. Грубо говоря, это была принудительная украинизация – во всех смыслах слова. Это вызвало тревоги и недовольство. А второе – это "зондеркоманды" с Западной Украины, которые вооружились с помощью разгрома милицейских частей (речь идёт о "Правом секторе") и занялись разбоем. На востоке реально ожидали резни, которая должна была подавить их стремление к восточной цивилизации.
- Реальных примеров "резни" на востоке не было. Во всяком случае, в Донецке никто из пророссийски настроенных жителей не смог привести мне ни одного.
– А как же десятки заживо сожжённых и добитых арматурой в Одессе? И если вы обратили внимание на мою формулировку, то я сказал "ожидания". Свой вклад в украинскую трагедию внесла непоследовательность и безответственность российской внешней линии, которая усугублялась массированной государственной пропагандой. И продолжает вносить.
- Вы сказали, что в ДНР и ЛНР появились новые институты образования и новые учебники. Откуда, если 10 месяцев власти республик были заняты войной?
– Там идёт, конечно, руссификация. Украинские учебники заменяются на российские. Эти учебники поступают туда из России, авторы – это российские авторы. Процесс ровно такой же, как в Крыму.
- О таких же договорённостях, как были теперь достигнуты в Минске, мы знали в сентябре прошлого года, но они так и остались на бумаге. Где гарантия того, что со второй попытки всё будет выполнено?
– Никаких гарантий. Больше того: я полагаю, 85 процентов против пятнадцати, – эти договорённости выполняться и сейчас не будут. Здесь, на мой взгляд, есть очень большая политическая игра. Если использовать неофициальные слова, то всё это называется фарисейством.
- Вот, например, пункт о контроле границы к декабрю 2015 года, после того как "некоторые регионы областей" получат свой особый статус. А сейчас-то? Как Украине сделать так, чтобы российские "отпускники" (и, конечно, наёмники из Евросоюза) ушли и не возвращались?
– В договорённостях сказано о контроле со стороны ОБСЕ и о ресурсах поддержки её деятельности, то есть о технических средствах.
- Но мы с сентября прошлого года убедились, что в этом смысле ОБСЕ абсолютно беззуба, ничего она на границе не контролирует. Вопрос о введении в этот регион "голубых касок" вообще не возникал или он был на корню отвергнут?
– Это обсуждалось на подходе к переговорам. Видимо, произошли утечки рабочих материалов. Но на выходе из переговоров эта тема исчезла. Надо понимать так, что ночное бдение не позволило никакие форматы миротворческих решений согласовать. Поэтому они были вынуты из повестки.
- Но почему? Порошенко просил Запад ввести миротворцев, ополченцы призывали российских, наверное, совместные силы устроили бы обе стороны.
– Можно себе представить в одном случае сценарий, который реализовали в Югославии силы KFOR, – с косовским финишем. А во втором случае – российские миротворцы в конфликте между Южной Осетией, Абхазией и Грузией. Вот между этими полярными точками и шло перетягивание каната. А сбалансированного решения не находится, потому что миротворцы – это те же вооружённые силы. Кроме того, в традициях ООН есть довольно твёрдое правило: "голубые каски" не появляются там, где высока вероятность боестолкновений и гибели военнослужащих контингента ООН. Миссия миротворцев – это не участие в боевых действиях, а всего лишь разведение уже готовых разойтись противоборствующих вооружённых сил. Это механизм гарантий, но вовсе не механизм силового обеспечения прекращения боевых действий или подавления их инициаторов.
- Многих, с кем я обсуждала минские договорённости, удивило, что датой прекращения огня назначено 15 февраля. Для чего украинцам дали повоевать, поубивать друг друга ещё двое суток?
– Для того, чтобы все команды прошли. Если бы на бумаге было написано, что через 15 минут после подписания стрельба должна быть прекращена, а через полчаса она бы не прекратилась, это означало бы, что документ уже не выполняется. Чтобы такое искусственное дезавуирование документа преодолеть, был дан такой срок.
- Если минские договорённости, хочется верить, всё-таки будут выполняться, то как-то мы это почувствуем? Я имею в виду, не из новостей узнаем, а именно ощутим изменения в России? Ведь не только из любви к Украине всё это делалось?
– Это делалось для того властного эшелона, который спит и видит, как бы прийти к докризисным отношениям с Западом, как бы снять санкции с российской экономики и со своих капиталов на Западе. Но мы это почувствуем, да. Первое – будет снижаться доверие к политическому руководству страны. Тот флёр, который создаёт пропаганда, будет спадать. Мы почувствуем, что будет нарастать напряжение внутри России. Поскольку реального мирного процесса не будет, санкции с России не снимут. Наоборот, они будут ужесточаться, потому что и Обама, и Меркель уже объявляли: если Россия не выполнит то, что они называют даже ультиматумом, или предупреждением, то цена экономического и финансового наказания возрастёт. Вот это мы почувствуем. Инфляцию почувствуем, дефицит товарных групп. И почувствуем, что политическая нестабильность в стране будет нарастать. Этот процесс в 2015 году станет очень ощутимым.
- Разве телевизор опять не объяснит, что в дефиците и инфляции виноват Запад, а на Украине мы опять всех победили?
– Это будет именно так. Но вы помните, как плохо кончал Советский Союз? Это был отчётливый синдром: уши слышат одно, а глаза видят другое. И вот этот синдром вернётся. Люди начнут понимать: вот они – саморазрушение финансов и экономики, организация инфляции своими собственными руками, остановка кредитования российского бизнеса, снижение уровня жизни через повышение цен на продукты, на ЖКХ, на лекарства и так далее. Это неизбежно. Можно какое-то время обманывать, манипулировать сознанием, используя специальные информационно-психологические технологии, но бесконечно это не бывает. Не может людей бесконечно убеждать та беспардонная и дубиноголовая пропаганда, с помощью которой сегодня пытаются представить, что всё, что мы ни делаем сегодня, любой пробы глупости и подлости, – это правильно и морально, а все остальные делают всё неправильно и не морально.
- Если бы не случилось Крыма, событий на Украине, санкций, то "флёр" бы всё равно "спал"?
– Рейтинг власти, которая провалила финансовую, экономическую, социальную, гуманитарную политику, а в итоге – и внешнюю политику, последовательно снижался. И вдруг он вырос до небес! Это искусственное надувание рейтингового пузыря в 2014 году выглядит как беспрецедентное явление. А сейчас этот пузырь начал сдуваться. Последовательно и с ускорением. И прогноз такой, что этих небывалых рейтингов уже и в 2015 году не останется. А дальше будет только нарастание внутриполитического протеста. Только не "болотного", а натурального происхождения. Население вдруг поймёт, что в стране реально происходит.
- Мне кажется, то, что вы говорите, очень страшно. Не потому, что власть потеряет рейтинг, а потому что она может ещё что-нибудь придумать для его выращивания.
– Это страшно. Потому что политический режим такого типа может переходить любые рамки.
- Скажите, наши сегодняшние отношения с Украиной – это уже навсегда? Или есть какой-то шанс исправить их хотя бы до уровня ровных и соседских?
– Это целая цепочка вопросов: отношения с Грузией, отношения с Казахстаном, который вынужден чуть ли не торговую войну начинать – это в рамках-то ЕвроАзЭС и Таможенного союза после глупостей, которые натворили Центробанк и российское правительство. Эти отношения испорчены репутацией России – как геополитического центра притяжения. Испорчены очень сильно и надолго, на десятки лет. Если модель страны не изменится, то дальнейшее ухудшение будет продолжаться. Конечно, и с Украиной, и с Грузией, и с другими ближайшими государствами, как и с отдалёнными, восстановить отношения можно, поменяв облик России. И мы над этой темой работаем, мы завершаем большую трёхтомную работу "Россия и мир". Это целая программа – как сделать Россию прозрачной, заслуживающей доверия, успешной, развивающейся, гуманной, нравственной, не вороватой и так далее.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
