ПоделитьсяМежсирийские переговоры под патронатом ООН в Женеве не могут по-настоящему стартовать уже неделю. И сам переговорный процесс - под большим вопросом. Чего точно не стоит ожидать от этой встречи - "Фонтанке" рассказал арабист Леонид Исаев, преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики.
Изначально переговоры между представителями разных групп сирийской оппозиции и правительства Асада были назначены на 25 января. Потом их перенесли на 29-е число, но чуда не произошло. Вечером в воскресенье, 31 января, появилась обнадёживающая новость: представитель делегации сирийской оппозиции, накануне грозивший покинуть Женеву из-за "поведения Дамаска", встретился со спецпосланником ООН по Сирии Стаффаном де Мистурой, услышал "воодушевляющий сигнал" и пока остаётся.
Не исключено, что во вторник, 2 февраля, переговоры о мире для Сирии начнутся. Хотя препятствий к этому по-прежнему много, говорит Леонид Исаев. И баасистов из окружения Башара Асада, и представителей других лояльных режиму партий, и некоторых сирийских оппозиционеров он знает лично. Поэтому, как он рассказал "Фонтанке", не питает иллюзий насчёт предстоящего мирного процесса.
- Леонид, это ведь будет уже третья попытка сесть за стол переговоров с 25 января. В чём причина отсрочек?
– Стороны не могут согласовать списки участников. Есть организации, которые не хотело бы видеть в качестве переговорщиков правительство Асада, считающее их террористическими. Из тех соображений, что с террористами переговоров не ведут, что негоже вести переговоры с теми, кто с оружием в руках сражается против законной власти. Эта позиция сирийской власти и есть главный камень преткновения. И то, что стороны до сих пор не могут согласиться с необходимостью переговоров в как можно более широком кругу, приводит к тому, что переговоры не происходят в принципе.
- Мне казалось, что это и задумывалось как переговоры между теми, кто воюет с оружием в руках, и теми, кто считает остальных террористами. Иначе кто и с кем должен договариваться?
– В том-то и дело! Такой исходный посыл сирийского правительства наметился ещё в 2011 году: они разделили всю оппозицию на "системную" и "несистемную"…
- Да-да, нам такая классификация знакома.
– Параллельно они начали именовать оппозицию "внешней" – и "внутренней", "патриотической" – и "непатриотической". И так далее.
- И кто по сирийским меркам – оппозиция патриотическая?
– Те, кто не представляет правящую партию "Баас", но при этом, как они объясняют, участвует в переговорах с ней и так далее. Например, Коммунистическая партия Сирии. Или Национал-социалистическая партия.
- Так эта "оппозиция", которую вы назвали, – та же "Баас", только в профиль.
– Но всех остальных считают террористами. И смысл переговоров в Женеве – как раз в как можно более широком участии всех воюющих сторон. А междусобойчики системной оппозиции и баасистов и так постоянно проходят. Но они ни к чему не привели. И вот стороны вроде бы поняли: когда в переговорах участвуют только 10 процентов воюющих сил, то что делать остальным 90 процентам? Или мы ждём, что они просто сложат оружие и согласятся с тем, до чего договорились проправительственные силы?
- Если судить по новостям, так вовсе не баасисты и сторонники Асада отказались от переговоров. Как раз представители оппозиции не поехали в Женеву, а стали выдвигать условия.
– Есть два списка организаций для участия в переговорах: "список Москвы" и "список Эр-Рияда". Часть организаций в "списке Эр-Рияда" представители Асада повычёркивали, сказав, что с террористами дел иметь не будут. Привело это к тому, что остальные представители оппозиции сами начали отказываться в этом участвовать. Это отражает позиции и Саудовской Аравии, и Турции, и других стран, готовивших "список Эр-Рияда": когда сторона Асада начала выставлять условия, они тоже заявили, что откажутся принимать участие. Зачем им провоцировать раскол ещё и между собой?
- Что это за невыполнимые условия ставят сторонники Асада?
– Сирийское руководство говорит оппозиции: сначала сложите оружие. Но так нельзя вести переговоры. То есть правительство будет вести боевые действия, а эти должны сложить оружие? Кроме того, как им сложить оружие, если рядом – "Исламское государство" (ИГИЛ – террористическая организация, запрещённая в России. – Прим.ред.)? Или оппозиция должна ждать, пока её уничтожат не войска Асада, так ИГИЛ?
- Все постоянно говорят о списках тех, кого к переговорам можно допускать. Можно узнать состав этих списков? Кто кого считает или не считает террористами?
– Списки согласованы, поступили к Де Мистуре – спецпосланнику ООН, который координирует эти переговоры. А предположения относительно фигурантов этих списков мы можем делать по дискуссиям вокруг отдельных организаций. "Список Москвы" составлен, конечно, исходя из пожеланий сирийского руководства.
- С этим списком, как я понимаю, всё довольно ясно: "Баас" и та самая "системная оппозиция", о которой вы сказали. А вот кого внесли Саудовская Аравия, Турция и их единомышленники в "список Эр-Рияда"?
– Этот список достаточно обширный, туда вошло много группировок. По некоторым, например по тем, что входят в состав Свободной сирийской армии, особых возражений и не было. По другим, как "Ахрар аш-Шам" или "Джейш аль-Ислам", были вопросы и со стороны Москвы, и со стороны официального Дамаска, их считают террористическими. Вот по кому ни у кого не было вопросов – это "Исламское государство".
- Это понятно. А "Джабхат ан-Нусра"? Она вроде бы тоже относится к оппозиции?
– И по ней не было вопросов. И "Ан-Нусра", и ИГИЛ единогласно признавались террористическими. Остальные были по максимуму учтены. Но в рамках разумного. На сирийском фронте воюет порядка 7 тысяч группировок, всех их учесть сложно.
- А курды? Турция должна сильно переживать.
– Да, по курдам были серьёзные вопросы со стороны Турции. Она грозила, что если курды будут участвовать, то она – Турция – начнёт влиять на подконтрольные ей группировки, чтобы сорвать переговоры. Кстати, внести в списки курдов предлагала Москва. Но это не какая-то монолитная организация, курды представляют достаточно много движений.
- Переговоры называются, если я правильно помню, межсирийскими, а вы говорите о том, как третьи страны составляют списки участников.
– Вот именно! Чтобы переговоры можно было считать успешными, на них должно быть представлено максимальное количество сил, но беда как раз в том, что масса возражений по тем или иным участникам находится у третьих стран. У Турции – свои, у Эр-Рияда – свои, у Москвы – свои… И получается вот эта система вычёркивания участников, которая ни к чему хорошему не приведёт. Какими бы мерзкими ни казались всем какие-то группировки, но от них тоже зависит будущее этого конфликта. До тех пор, пока стороны не поймут, что надо все эмоциональные оценки отодвинуть на второй план, будут трудности с организацией этой встречи.
- Речь идёт только о списках переговорщиков, ни к чему большему, чем переговоры, появление в этих списках не обязывает, ведь так?
– Да, именно так.
- И нет никаких гарантий, что те, кого в Женеву "возьмут", до чего-то договорятся, тем более что они будут договорённости соблюдать, так?
– Конечно, нет никаких гарантий. Но сейчас основная цель – сформировать некий "клуб" наиболее влиятельных игроков внутри Сирии, чтобы впоследствии они могли прийти к консенсусу. Международное сообщество для себя ставит цель: получить группу, с которой в принципе можно вести переговоры, которая действует в рамках закона. И чтобы можно было сказать, что все остальные – либо очень незначительны, либо террористы.
- Вот объясните мне, пожалуйста, какой в этом смысл – если мы говорим об установлении мира? "За бортом", в статусе террористов, остаются крупные и хорошо вооружённые структуры – вроде той же "Ан-Нусры". Что толку мириться всем остальным, если "главные гады" продолжат воевать?
– Логика у инициаторов мероприятия в Женеве такая: как минимум, все собравшиеся договорятся, что они борются с общим врагом, с теми же "Ан-Нусрой" и "ИГ".
- Так они и так все говорят, что с "ИГ" борются!
– Вы правильно говорите: "за бортом" остаются влиятельные группировки, которые занимают территории и в Сирии, и в Ираке. И нелепо говорить, что можно вынести их за скобки, а самим реализовать план действий, принятый в декабре. Но что ещё можно предложить? Вы же не будете приглашать в Женеву Аль-Багдади (лидер ИГИЛ. – Прим. ред.)?
- Почему бы и нет? Мне кажется, это было бы логично: приглашать все воюющие стороны, если речь идёт об установлении мира.
– Мне тоже так кажется. И я тоже считаю, что даже мнение террористических структур, к сожалению, имеет значение в такой ситуации, потому что без этого о чём-то договариваться бесполезно. Но консолидированная позиция мирового сообщества: мы не ведём переговоров с террористами. И здесь дилемма действительно сложная. Да, не ведём переговоров с террористами. Но эти силы контролируют добрую треть Сирии и кусок Ирака, и пытаться решить проблему, не учитывая их мнения, тяжело.
- В итоге две трети договорятся, а треть продолжит воевать. Вот вам и мир. А каким должен быть формат переговоров, чтобы ситуация сдвинулась в сторону мира?
– От переговоров как таковых она точно не сдвинется. Конечно, и Москве, и Вашингтону очень хотелось бы, чтобы собрались эти силы…
- …причём только самые "хорошие".
– Да. Чтобы они подписались под прорывной резолюцией, принятой в декабре Совбезом ООН и показавшей нам наконец консолидированное мнение Москвы и Вашингтона. Добавлю, что на это потребовалось 5 лет. Но проблема в том, что сейчас даже общей воли России и Америки уже недостаточно, если нет поддержки в регионе, среди основных сил, причастных к конфликту. И воюющие силы не спешат следовать плану, изложенному в той самой резолюции.
- А что предполагает эта резолюция?
– Первым делом – что стороны сложат оружие. После этого начнётся переговорный процесс, политический диалог. Потом будут обсуждение конституции, её принятие и выборы. И всё это должно произойти в ближайшие полтора года. Так Москва и Вашингтон видят разрешение сирийского конфликта.
- Как-то это напоминает Минские соглашения.
– И мы знаем, чем они закончились.
- Вот в том-то и дело.
– И здесь ситуация аналогичная: ни один из пунктов выполнить толком невозможно. Как бы нам ни было противно "Исламское государство", но без договорённостей с ним ничего не получится. Как выборы проводить? На всей территории Сирии или только на не подконтрольной ИГИЛ и "Ан-Нусре"?
- Это пол-Сирии.
– Именно! А конституция? Она будет действовать на всей территории Сирии или только там, где нет ИГИЛ и "Ан-Нусры"? А соглашение о прекращении огня, базовый пункт, с которого всё должно начаться? Если ваши силы обстреливает "Ан-Нусра", то как вы прекратите огонь? Представьте: нас собралось 5 человек, трое согласились не стрелять – двое продолжают стрелять. Эти двое нас троих просто перестреляют.
- Скажите, а те, кого в Женеву не позвали, они сами-то хотят на переговоры? Они вообще готовы договариваться?
– Их об этом никто не спрашивал. Пригласить их – значит признать, пусть не де-юре, но де-факто. Поэтому никто их звать и не будет.
- Какой-то замкнутый круг. Но в итоге, если я вас правильно поняла, идея такая: приглашённые договорятся – и потом вместе станут бороться против тех, кого не звали?
– Они не договорятся. Ситуация в Сирии очень запущенная. За пять лет война прошла точку невозврата. И сегодня кризис доверия в сирийском обществе такой, что борьбу все будут вести до победного конца. Рисковать никто не захочет. Оппозиция всегда будет требовать ухода Асада, потому что после всего, что было за эти пять лет, она не верит, что правящий режим простит ей сопротивление.
- А сторонники Асада считают, что оппозиция их тоже не простит и перебьёт, несмотря ни на какие договорённости.
– Да, аналогичная ситуация: баасисты боятся, что им припомнят все прежние "заслуги". Так что, боюсь, это неразрешимо.
- И эта Женева будет не последняя?
– Дай бог, чтоб она вообще какая-то была! Чтобы переговоры просто начались. Но, на мой взгляд, проблему вообще невозможно решить одним только дипломатическим путём. Ситуация очень запущенная. Справиться с ней будет невозможно до тех пор, пока будут действовать две важные составляющие. Во-первых – пока из конфликта в Сирии будут извлекать выгоду третьи страны. Во-вторых – пока воюющие силы не исчерпали своих ресурсов. А их пока не исчерпал никто. Пока вы чувствуете, что есть ещё потенциал, вы к компромиссам не склонны. Женева, по большому счёту, должна закончиться именно компромиссом, до чего-то они должны договориться, пойти на какие-то жертвы. А на компромисс готовы идти только те, кто чувствует, что силы на исходе.
- Мне кажется, эти две составляющие взаимосвязаны. Они ведь там не просто не исчерпали ресурсы, а эти самые третьи страны, извлекающие выгоду, их ресурсы подпитывают. То есть для начала надо перестать поддерживать тех, кто воюет.
– И в этом-то проблема. Сирийский кризис – это не проблема власти и оппозиции. Если бы это было так, мы бы давно его разрешили. Но это явление, которое осложняется огромным количеством факторов, в этом участвует много других стран, плюс – "Исламское государство". Там замешано огромное количество ресурсов, в том числе финансовых. От исхода сирийского противостояния зависит выживаемость элит в государствах Ближнего Востока. Здесь сплелись интересы на самом высоком уровне.
- Так всё-таки переговоры в Женеве назначены слишком рано, когда стороны ещё не исчерпали ресурсы, или слишком поздно – когда противостояние уже зашло далеко?
– Конечно, поздно. Этот конфликт надо было разрешать в 2011 году, когда он носил ещё более-менее внутрисирийский характер, в крайнем случае – в 2012-м. А сейчас метастазы пронизывают слишком много государств.
- Почему этим не занялись раньше?
– Сначала мировое сообщество гонялось за Муаммаром Каддафи, им было не до Сирии. А потом ситуацию запустили в Совбезе ООН. Никто там не заботился, собственно, о мире в Сирии, все пытались заработать политические очки. Посмотрите, как шло принятие той самой резолюции по Сирии. Москва предлагает проект, который заведомо не устроит Соединённые Штаты, не идёт ни на какие компромиссы, американцы его ветируют, все друг друга обвиняют в пособничестве терроризму – и благополучно разъезжаются. Вашингтон предлагает проект, который заведомо не устроит Россию, Москва его ветирует, стороны опять обвиняют друг друга во всех земных грехах – и разъезжаются. Никакого желания идти на компромисс не было. А как только оно появилось, мы увидели, что договориться, оказывается, легко можно было и три года назад, и четыре года назад. И принять такую точно резолюцию, которую приняли в декабре 2015-го.
- Что мешало сделать это раньше? Вы перечислили положения резолюции – и я не вижу среди них ничего неприемлемого.
– А кто когда спорил, что нужна новая конституция? Или что надо прекратить боевые действия? А о необходимости политических реформ говорили и Вашингтон, и Москва, и Пекин – все. И все с этим соглашались. Но не могли положить это на бумагу и проголосовать. А когда это сделали, наконец, – поезд ушёл.
- Что было прежде таким совершенно неприемлемым для разных сторон?
– Основное – это будущее Асада. И когда в декабре 2015 года принимали резолюцию, вопрос об Асаде тоже вставал.
- И как?
– Стороны договорились ничего об этом не писать, просто пункт про Асада пока исключить, сначала – прекращение боевых действий. Что мешало поступить так раньше? Ничего. Но этого не делал никто. Потому что все были так или иначе заинтересованы в сирийском конфликте.Одновременно мы думали, что Асад вот-вот додавит – и дальше само пойдёт; наши "западные партнёры" точно так же думали, что вот-вот Асада додавят. Задёргались все только тогда, когда появилось "Исламское государство", когда конфликт начал угрожать глобальной дестабилизацией. Задёргались – но поздно.
- По каким признакам мы поймём, получается у них что-то в Женеве или нет?
– Могу уже сказать, что не получается. Они не могут собраться, а это плохой симптом. Но если мы увидим по сообщениям, что во главу угла снова выносятся взаимные обвинения, – значит, всё. А если стороны станут говорить о борьбе с терроризмом и о чём-то подобном – это можно будет считать хорошим признаком. Конечно, никаким кардинальным прорывом этот раунд переговоров не закончится. Но, по крайней мере, может наметиться тенденция.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
