ПоделитьсяПосмертное интервью Шимона Переса, где президент Израиля рассказал, как советовал Владимиру Путину не «вести себя, как царь», предлагал ему помощь, а коллега жаловался на Украину, НАТО и потерю денег в Ливии, опубликовано в журнале Tablet. Кремль коротко признал, что президенты беседовали не раз.
«Президент России Владимир Путин и экс-президент Израиля Шимон Перес ранее действительно обсуждали возможности обмена опытом между двумя странами в разных областях. Путин очень дорожил возможностью обменяться мнениями с Пересом. Там действительно фигурировали разные темы возможного сотрудничества, взаимодействия, обмена опытом. В этом контексте, да, такие разговоры были неоднократно», – так ТАСС передаёт слова пресс-секретаря российского президента.
По информации на сайте Кремля, Шимон Перес и Владимир Путин встречались за последние 4 года шесть раз. Это много, если учесть, что в последнее время наш президент не так часто, как прежде, общается с коллегами лично. Но с Пересом, наверное, их связывала и какая-то взаимная личная симпатия. Во всяком случае, 93-летний президент Израиля называл российского коллегу другом. И Путин, как сообщил теперь его пресс-секретарь, «всегда с удовольствием общался и обменивался мнениями» с Пересом и ценил его «политическую международную мудрость».
Не исключено, что не все встречи носили такой характер, чтоб официально извещать общественность. Во всяком случае, упоминание о последней их беседе на сайте Кремля датировано июнем 2015 года. Тогда Шимон Перес приезжал в Петербург на экономический форум, а потом Владимир Путин принимал его в Кремле. По словам Переса получается, что они встречались, когда Путину было 63 года, то есть – в течение года. Тогда и случился тот диалог, который вспоминал президент Израиля, в последний раз беседуя с журналистом.
«Я и Путин – очень хорошие друзья»
На следующий день после смерти Переса – и за день до похорон – в англоязычном израильском журнале Tablet вышло его большое интервью (http://www.tabletmag.com/jewish-news-and-politics/214621/one-last-interview). Журналист Дэвид Сэмюэльс беседовал с девятым президентом Израиля в последний день августа. «Он был непринуждённым и собранным и находился в достаточно хорошей форме для 93-летнего человека, которому собирались ставить кардиостимулятор», – так описал собеседника автор. В тексте после слов Переса то и дело появляется ремарка: смеётся. Говорили они по-английски, иногда переходя на французский или иврит.
Издание приберегало публикацию до Рош Ха-Шана – еврейского Нового года, который приходился на 3 октября. Но 13 сентября стало известно, что Перес перенёс инсульт и находится в коме, а 28 числа его не стало. И журнал опубликовал материал под заголовком «Последнее интервью».
Говорили они о науке, о Сирии, о том, что Израиль стремится в будущее – и живёт среди соседей, глядящих в прошлое. Дошли до Китая, лидер которого спрашивал совета Переса – и тот сказал: «Ты должен решить, кто ты – дающий или берущий. Величайшая ошибка – брать что-то силой. Величайшая мудрость – что-то отдавать».
«Кстати – о берущих», – сменил тему журналист. И спросил Переса о президенте России, который «играет по устаревшим правилам, устремлённым в прошлое», «переоснастил свою армию, потом съел Крым, потом съел восточную часть Украины, а теперь бомбит Сирию с баз, расположенных в Иране». «И если бы вы спросили Путина, кто сегодня влияет на крупнейшие события, он бы ответил: я влияю», – продолжал журналист.
«А вы беседовали с Путиным?» – прервал собеседника Перес. И, получив отрицательный ответ, рассказал, как сам встречался с российским президентом в последний раз.
«Я и Путин – очень хорошие друзья, – начал Перес. – И я передам вам вкратце содержание одного из наших последних разговоров».
Владимиру Путину посвящена примерно одна пятая последнего интервью Шимона Переса. Причём продолжает и продолжает тему сам президент Израиля, эта часть – почти сплошной его монолог. Приводим фрагменты интервью (перевод – «Фонтанка»).
«Потому что они удачливые, а вы – нет»
«Я сказал ему: «Вам 63 года – мне 93 года. Скажите, что вы хотите достичь в ближайшие 30 лет? За что вы боретесь? Вы надеетесь нагадить Америке?
Он говорит: «Нет».
Америка хочет часть России? Нет. У вас есть проблемы в переговорах с Обамой?
Он говорит: «Почему вы спрашиваете?».
Я сказал: послушайте, я не шпион, как бы там ни было – скажите мне.
Он говорит: «А вы как думаете?»
И я сказал: Америка победит, и неважно, что вы будете делать.
«Почему?» – спросил он.
Потому, что они удачливые, а вы – нет.
Я рассказал ему больше. Что видит утром американец, когда просыпается? На юге – Мексика, и они принимают мексиканцев в своей стране. На севере – Канада, и они лучшие в мире друзья. А справа и слева – рыба в воде.
О чём должен беспокоиться Обама? Вот вы: вы просыпаетесь утром, и что у вас есть? Япония, Китай, Афганистан? Бог мой! Они знают, что у вас огромные земли, а вы не даёте им и пяди. Вы владеете 20 процентами пресной воды – и ничего не даёте. Поэтому, что когда в Сибири растает снег, первое, что вы увидите, будут китайцы. Потому что на востоке множество китайцев, но не так много русских.
Второе, что я сказал ему: у Америки наилучшее соотношение между площадью земель и числом людей. А у вас – наихудшее. Двадцать миллионов квадратных километров. Бог мой! А вот чего у вас нет – это людей. Ваши люди гибнут. Не обманывайте себя аплодисментами и тем, что люди говорят. Они не простят вас. Почему продолжительность жизни русских – 62 года, а американцев – 82 года?
«Россия – как Нигерия, занесённая снегом»
А потом я сказал ему: вы ведёте себя, как царь. Я сейчас очень откровенен. Я сказал: что делали цари? Они развивали два города – Санкт-Петербург и Москву как витрины. Там вы найдёте всё, что захотите. А остальная Россия – как Нигерия, занесённая снегом. Люди у вас умирают. Вы не даёте им жизни. Думаете, они простят вас?
Почему Америка – великая? – спросил я его. Потому что они – из отдающих. Почему в Европе проблемы? Потому что они – из берущих. Америка даёт – и люди думают, это потому, что она щедрая. А я думаю, что она мудрая. Отдавая, ты создаёшь друзей. Самые выгодные инвестиции – заводить друзей.
Америка имела мужество принять план Маршалла, огромный кусок своего ВВП они отдали умиравшей Европе. И таким образом они показали, что это – лучшая инвестиция в мире.
Нет ни одной европейской страны, которая не побывала бы империей: Франция, Британия, Португалия – все. И что случилось? Они были выброшены и ушли ни с чем. Англия, величайшая империя от восхода до заката, все океаны, а милые мирные индийцы выкинули их и не оставили им ничего, кроме трёх маленьких островов, и они не знают, что с ними делать.
Поверьте мне, сказал я Путину, враги и вражда – самая большая растрата в жизни. Вы инвестируете в глупость».
«Но зачем им понадобилось идти в НАТО?»
«Путин говорит: «Слушайте, чего они хотят от меня? Что нужно этому НАТО? Советского Союза больше нет. Варшавский договор ликвидирован. Я готов стать членом НАТО, как и вы! Но зачем им в НАТО Грузия? Зачем им Румыния в НАТО? Они хотят идти в Европу, пусть идут в Европу. Но с какой армией они хотят воевать?»
А потом он сказал: «Вы думаете, я не знал, что Крым – российский, а Хрущев отдал его Украине как подарок? Меня это не заботило, пока вам не понадобились украинцы в НАТО. Зачем? Ради чего? Я их не трогал. Они хотели идти в Европу, я сказал: отлично, идите в Европу. Но зачем им понадобилось идти в НАТО?»
Путин рассказал, что говорил с Обамой. Он рассказал: «Я сказал Обаме: ‘Знаете что? Я готов присоединиться к вам на Ближнем Востоке. Экономически, а не военным способом. Я вложил в Ливию 4 миллиарда долларов, мы работаем в направлении перехода туда’. А потом однажды утром я прочёл, что Обама прервал связь с Ливией. Я потерял 4 миллиарда долларов. И вот я спросил его: ‘Почему вы так поступили? Вы подумали, что будет дальше?’».
«И вот мы теперь пробуем»
Я сказал Путину: слушайте, назло всему, почему бы вам не поступать, как поступают американцы? Создайте другое правительство. Или какой-то руководящий орган, который позволит компаниям расти. Единственное, что у вас есть, это правительство. В правительстве у вас самые честолюбивые люди. Они коррумпированы, они коррумпируют других, они не преданны. Создайте компании, и пусть они делают то же самое, что американские компании.
«Хорошо, – говорит он. – Что вы предлагаете?»
Я сказал: у нас в Израиле миллион русскоязычных людей. Мы – лучшие в науке, может быть – среди лучших. Мы готовы помочь вам. Работайте вне правительства. Или покиньте правительство, всё равно они все коррумпированы. Вы не победите.
Он говорит: «Окей, давайте попробуем».
И вот мы теперь пробуем. Абсурдность этой истории в том, что некоторые американские компании вложились в огромные сделки в России, а сейчас у них большие проблемы. Они просили меня помочь им.
Настоящий президент
В Израиле никогда не назовут президента «бывшим». Хотя там это фигура практически декоративная. Страной управляет премьер-министр. Эту должность девятый президент Израиля занимал дважды.
Шимону Пересу было 93 года. Он был на 25 лет старше своей страны. Даже его политическая биография началась, когда ещё не существовало Израиля. Он был старейшим действующим политиком в мире. И самым, говорили многие, мудрым среди них.
Жизнь Шимона Переса – отдельный роман. Польский еврей Семён Перский родился в 1923 году в польском местечке Вишнево. Сейчас это – Минская область Беларуси. Папа был лесником, мама – учительницей русского языка. Русский он знал с детства. Дед, раввин, приучил его к поэзии, потом мальчик сам писал стихи. Всю жизнь Перес будет с удовольствием писать, а когда он уже состоится как крупный политик, переводчики станут рассказывать, как трудно интерпретировать его яркие и очень нестандартные речевые обороты.
Когда ему было 11 лет, родители увезли его на Землю обетованную. Дед остался в Вишневе. Когда туда придут немцы, всех оставшихся в местечке евреев уничтожат.
Переса ещё называют одним из отцов-основателей Израиля. Он был знаком с первым премьер-министром Израиля Давидом Бен-Гурионом, тот отправил его на учёбу в Гарвард, по возвращении из Штатов Перес стал генеральным директором министерства обороны – и начал создавать оборонную промышленность страны. Израилю тогда было 4 года.
Почти полвека, 48 лет, был депутатом Кнессета. В разных кабинетах занимал посты министра обороны, иностранных дел, финансов, связи, абсорбции и другие. Его называют создателем израильского ВПК, отцом «мирного атома» Израиля. А может, не только мирного, Израиль никогда не признавал, но и не отрицал, что имеет ядерное оружие. В 1994 году вместе с Ясиром Арафатом и Ицхаком Рабином был удостоен Нобелевской премии Мира – за вклад в мирное урегулирование на Ближнем Востоке. Сейчас, наверное, уже уместнее сказать – за попытки мирного урегулирования: террористические атаки со стороны Газы так и не прекратились, а потом уже и сам Перес называл вывод войск оттуда ошибкой. По горькой иронии, фактически умер он в годовщину подписания тех соглашений – 13 сентября. В этот день случилось обширное кровоизлияние в мозг, а потом ещё две недели он лежал в коме, а Израиль молился о чуде.
Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
