Поделиться«Мы отправимся на войну, если США выберут это», - отреагировала КНДР на военные манёвры Штатов в Японском море. Как может выглядеть война между этой грозной страной и США – «Фонтанке» рассказал востоковед, дипломат Георгий Кунадзе.
Северная Корея испытала новую баллистическую ракету, обещает, что когда-нибудь это средство доставки ядерного оружия долетит до США. Не дожидаясь, пока действительно долетит, президент Дональд Трамп послал в Японское море авианосную группу из четырёх кораблей. Северная Корея пригрозила новым ядерным испытанием и напомнила, что «мощные ядерные средства сдерживания» у неё уже имеются. Трамп заметил, что, пока у корейцев нет средств доставки этого «средства сдерживания», надо с ними что-то сделать. Пхеньян пригрозил Штатам «упреждающим ударом». И пока эти две державы застыли в боевых стойках, мы напомним: меньше чем в двухстах километрах от главных ядерных объектов КНДР находится российский город Владивосток.
Что это за великая страна, которая так храбро хамит «мировому жандарму», защищая свой суверенитет от внешних посягательств? На этот вопрос «Фонтанке» ответил научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН, в прошлом – чрезвычайный и полномочный посол России в Корейской Республике (Южной Корее), Георгий Кунадзе.
– Георгий Фридрихович, одна из последних новостей с северокорейско-американского «фронта» – Китай приостановил авиасообщение с Пхеньяном. Это означает, что есть реальная опасность?
– Это звучит гораздо серьёзнее, чем есть на самом деле. Из Пекина в Пхеньян летали, может быть, один-два рейса в неделю. Кто туда летать-то будет? «Аэрофлот», например, в Пхеньян не летает, пассажирских рейсов нет. И если кому-то из России надо добраться в Северную Корею, лететь надо через Пекин. Просто это ближайшее цивилизованное место, откуда можно попасть в Пхеньян.
– Об этой стране, которой вы противопоставили слово «цивилизованное», мы знаем очень мало. Как в КНДР живут люди, что это за страна?
– Прежде всего это страна очень бедная. Только сейчас они чуть-чуть отступили от края, за которым была просто смерть от голода.
– Бедная, но гордая?
– Да какое там… Это страна очень забитая. Даже для поездки из одного северокорейского города в другой человеку нужно разрешение. Даёт его местный аналог КГБ. В этой стране жесточайшие законы. За малейшее преступление, даже за прегрешение, можно угодить в лагерь. В лагерь там нередко отправляют сразу всей семьёй. Это страна, в которой нет, например, Интернета – такого, к какому мы привыкли. Страна, абсолютно герметично закрытая от внешнего мира. Главное отличие Северной Кореи от любого другого государства в том, что на юге, на границе с Южной Кореей, – сплошная запретная зона, провода под током, рвы, надолбы и прочее. Военные укрепления уходят глубоко в землю и дублируются несколько раз. Иными словами, в Южную Корею северокорейцам не попасть никак.
– Так когда-то было и в Берлине.
– Тут гораздо хуже. Это просто страшно. Страна напоминает подводную лодку, с которой не убежать. На севере у них граница с Китаем. Вдоль неё течёт река Ялунцзян. Теоретически через неё можно переплыть. Но переплыть-то можно только в Китай, а китайцы обычно северокорейских перебежчиков возвращают обратно. Судьба их складывается по-разному, не надо думать, что расстреливают всех, но, так или иначе, она незавидна. А раз оттуда не убежать, то надо каким-то образом жить.
– На фотоснимках из Пхеньяна я видела вполне современные высотные дома.
– Да, это известные съёмки. И мало кто знает, что в этих домах никто не живёт. В большинстве. А кроме того, в этих домах не работают лифты. То есть, даже если вы получите огромную квартиру где-нибудь на 25-м этаже, вы до неё не доберётесь. Всё это чистой воды показуха. Как и многое другое. Это фейковая страна.
– А в каких домах живут северокорейцы?
– Например, в панельных пятиэтажках. В таких, как собрались сносить в Москве.
– Ага, значит, государство заботится о гражданах, квартиры даёт.
– По абсолютному минимуму – да. В общем, страна отсталая и забитая. Ничего, кроме своего телевидения, северокорейцы не видят.
– Что им показывает телевидение?
– Оно работает не круглые сутки, а утром и вечером. Экономят электричество. Показывают военно-патриотические фильмы, где северокорейцы уничтожают Соединённые Штаты. Или торжественные мероприятия. Вот тут кроется самая большая проблема Северной Кореи. Лет десять назад люди просто умирали от голода, но сейчас миллионов двадцать пять там, наверное, есть. И это двадцать пять миллионов человек, совершенно не приспособленных к современной жизни. Они просто ничего не знают об этой жизни.
– Если этих людей вывезти в Японию или хотя бы в Китай…
– Их там придётся водить за руку и учить самым элементарным вещам, которые мы воспринимаем как должное.
– Советский Союз тоже был закрытой страной, но какие-то окошечки во внешний мир всё-таки существовали.
– Советский Союз был огромной страной, которую невозможно было закупорить настолько герметично. Думаю, доживи он до времён Интернета, и его нельзя было бы остановить. В СССР была масса отдушин. Я встречал людей, которые помнили дореволюционную жизнь. Кроме того, в СССР была всё-таки европейская культура. И, конечно, европейская музыка, европейская живопись, литература. Всё это серьёзно смягчало тяготы этого зверского режима. Режим-то был в СССР не менее свирепый, он просто был более рациональный. Несчастье Северной Кореи в том, что люди другой жизни, кроме как жизнь в лагере, не видели.
– КНДР была образована в 1948 году, там наверняка живы люди, которые другую жизнь видели.
– А какую – другую? Корея с 1911 года была японской колонией. До этого она была зависимым от Китая государством. Никаких элементарных свобод там не было никогда. Другой жизни люди просто не знали из поколения в поколение. Так что это очень грустная, на самом деле, история. Говорят, что северные и южные корейцы – один народ. Исторически – да, это был один народ. Но сейчас это, увы, уже два народа. Если поставить рядом северного и южного корейца, вы немедленно увидите, кто из них кто. Северокорейцев отличает угрюмость, которая вызвана не природными чертами, а постоянным ожиданием какой-то гадости от любого встречного.
– Есть вещи, которые невозможно развивать в таком герметичном сосуде. Наука, искусство предполагают обмен с другими странами.
– Искусства и культуры в нашем понимании в Северной Корее нет. А наука, разумеется, есть. Примерно так же, как она была в сталинские времена в Советском Союзе. Единственное, что умеет делать жестокий тоталитарный режим, – это мобилизовать все силы на достижение какой-то военной цели.
– Что мы сейчас и видим.
– Ну, мы этого теперь тоже не умеем. Вы же видите: в «Протонах» компоненты из драгметаллов заменены на детали из обычных сплавов, ракеты падают.
– Вообще-то, я имела в виду, что мы видим такую мобилизацию в Северной Корее с её ядерными испытаниями…
– Так и у нас ведь подобие мобилизации. Только у нас это носит пародийный, комический характер, а там всё всерьёз.
– Как бы не была закрыта страна, корейцы оказываются в других странах. В Петербурге, я знаю, есть северокорейские рабочие.
– В принципе, корейцы – один из самых талантливых народов в мире. Попав за границу, они обычно добиваются немалых успехов. Многие потом помогают своей несчастной родине. Кому-то удаётся вытащить близких оттуда – работать. А многие корейские учёные – ядерщики, ракетчики – учились в СССР. И в России тоже. Это действительно возможно.
– Если наука у них развивается, пусть даже в военном направлении, учёным надо читать литературу на других языках, встречаться коллегами, выезжать за границу…
– Да бросьте! Выезжать за границу секретному учёному из военной программы категорически нельзя. Как в советское время создавались ракеты, ядерное оружие? Люди в соседний город не могли выехать без охраны. Но всё, что им нужно было для работы, они получали. Точно так же и здесь. Эту закрытость в Северной Корее сохраняют с помощью системы стукачей. Каждый стучит на каждого. Никогда не знаешь, кто перед тобой, не настучит ли он. А что будет, если он успеет настучать на тебя раньше, чем ты на него?
– Как они это сохраняют, мы, наверное, представить можем. А зачем? Китай, Куба – и те открываются. Почему Северная Корея остаётся такой незыблемой?
– Многие надеялись, что Северная Корея пойдёт по пути Китая. Но она этого не сделала. И сейчас уже пройдена точка невозврата. Путь Китая для них закрыт. Режим зашёл так далеко, что начало каких-то изменений будет означать крах не страны, а тех людей, которые находятся у власти.
– Люди всё-таки не вечны.
– Они не вечны, но они успешно реализовали идею коммунистической монархии. Был Ким Ир Сен – основатель Северной Кореи. Капитан советской армии, привезённый в Пхеньян в обозе наступающего подразделения. Его научили, как быть вождём. Потом был его сын, а сейчас его внук. Этот режим личной власти может сохраняться до тех пор, пока действует жесточайшая полицейская система, которая не приемлет никаких новаций. И никакого заграничного опыта. Тут у них всё нормально. И есть момент, над которым мало кто задумывается. В ГДР политический режим был гораздо жёстче, чем в других странах Восточной Европы. При этом она была страной достаточно цивилизованной, даже в чём-то более продвинутой, чем соседние страны. Потому что рядом у неё была процветающая и свободная Западная Германия.
– Так и у Северной Кореи рядом Южная.
– Да, рядом с нищей, опустившейся Северной Кореей – Южная Корея, одно из самых процветающих, динамичных и демократических государств мира. Если бы они могли наладить хоть какую-то форму общения, то северокорейский режим долго бы не просуществовал. Поэтому и приходится закупоривать все дырки.
– Вы сказали, что режим жёсткий, но нерациональный. Чего от него можно ожидать – учитывая, что он всё время пугает мир ядерными испытаниями?
– Он совершенно непредсказуем. Точнее, он предсказуем в своей непредсказуемости. Надо понимать, что для Северной Кореи эта непредсказуемость – отчасти игра. Это в очень большой степени шантаж окружающего мира: вы нас накормите, а иначе мы не знаем, что с собой сделаем. Нынешний их молодой вождь, 1983 года рождения, сдвинут на мысли о том, что только атомное ракетное оружие может защитить Северную Корею от вмешательства внешних сил. И некоторые основания для этого есть.
– Внешние силы действительно норовят вмешаться? Хотят, поди, присвоить богатства Северной Кореи?
– Он, как, собственно, и некоторые в России, видит: вот в Ливии Каддафи собирался делать атомное оружие, химическое, а потом отказался и решил помириться с Западом. И что? Случилась революция, несчастного Каддафи линчевали. От этого страха режим может защитить только атомное оружие. И в этом, между прочим, есть рациональное зерно. Вот Украина в своё время добровольно отказалась от атомного оружия – и оказалась беззащитна, лишилась Крыма, чуть не лишилась восточных областей. Атомное оружие – великий сдерживающий фактор. И северокорейцы подвинуты на том, чтобы иметь своё атомное оружие. Вот они им и бряцают.
– Они хотят его именно для сдерживания внешних врагов? Или всяко может быть?
– Нет-нет, всяко, думаю, не может быть. Все понимают, что, если случится крупномасштабный военный конфликт, Северная Корея будет уничтожена в считанные дни. Но при этом все понимают, что даже просто уничтожение ядерных объектов в этой стране может превратить её в радиоактивную пустыню. А основные северокорейские ядерные центры находятся в пределах 150 – 200 километров от Владивостока.
– Откуда известно, что ядерное оружие Северной Кореи – это не такая же потёмкинская деревня, как небоскрёбы в Пхеньяне? Можно ли в такой герметичной стране получить достоверные разведданные?
– В какой-то мере это может быть фейком. Северная Корея вышла из договора о нераспространении ядерного оружия, она не принимает инспекции. Поэтому состояние её ядерных объектов – это, что называется, anybody's guess, никому не ведомо. Тем не менее их ядерные испытания вполне реальные, мощность измеряется и из-за границы, территория страны просматривается со спутников. Хотя, разумеется, большинство объектов скрыты под землёй. В нынешних условиях техническая разведка – вопрос решаемый. А так... кто его знает?
– Вы сказали, что ядерным оружием они шантажируют другие страны. А что они получают-то за это?
– Сейчас они уже получают только от Китая. Китай они не шантажируют атомным оружием, но они шантажирует его возможностью своей гибели. А этого китайцы допустить не хотят. Они понимают: если режим в Северной Корее рухнет, то произойдёт объединение двух корейских государств. Под властью Южной Кореи – союзника США. Китайцы очень не хотят, чтобы на их границе с объединённой демократической Кореей появились американские войска. Это в какой-то степени иррациональный страх, но для китайцев это серьёзно.
– И что им даёт Китай? Он их кормит?
– До недавнего времени Китай им давал практически всё. Они же практически ничего своего не имеют. Хотя государство имеет немалые запасы иностранной валюты.
– Откуда у них валюта? Они разве что-то экспортируют?
– Было время, когда они добывали валюту путём торговли наркотиками, путём печатания и распространения в странах Азии фальшивых денег. Всё это существует и до сих пор, в каких масштабах – никто вам не скажет. Но этого, конечно, мало. И китайцы их всегда спасали.
– Какая-то промышленность, какие-то полезные ископаемые – что у них есть?
– Некоторая промышленность у них есть, но во всём, что не связано с войной, всё очень примитивное. А полезные ископаемые – да, у них большие запасы угля. Традиционно китайцы закупали у них уголь. Не потому, что этот уголь им был так уж нужен, а просто северным корейцам нечем было платить за китайские поставки. Но недавно, желая наказать северокорейцев за теракт в Малайзии, китайцы отказались принять северокорейские сухогрузы. Суда пришли, гружённые под завязку, постояли и отправились обратно. Это наказание: нет угля – нет денег. А деньги, небось, были расписаны. Вот вам пример, что могут сделать китайцы. Тем не менее в полном объёме командовать Северной Кореей Пекин не может.
– Как далеко Северная Корея готова зайти в защите себя от внешних посягательств?
– Этого никто не знает. И, думаю, никогда не узнает.
– Потому что никто не рискнёт на таких посягать?
– Как раз посягать на них – это сейчас не так уж маловероятно. Президент Трамп уже долбанул по Сирии, посмотрел на результат – ему понравилось. Все его поддержали. Россия не поддержала, но и ничего не сделала, чтобы помешать. Он увидел, как хорошо всё прошло. Рейтинг вырос. Да и вообще внешняя политика всегда приходит на помощь тем, у кого есть большие проблемы во внутренней.
– Да-да, бывает такое.
– Трамп увидел, что это действует. И сейчас наступает момент истины. Американской авианосной группировки – авианосец, крейсер и два эсминца – достаточно, чтобы Северную Корею просто уничтожить. И эти четыре корабля находятся уже в Японском море, у восточного побережья Корейского полуострова. Это, конечно, было сделано в ответ на планы Северной Кореи провести очередное ядерное испытание. Но теперь они – как два ковбоя: кто первый моргнёт. Решится Северная Корея провести ядерное испытание, рискуя подставиться под американский удар? Решатся Соединённые Штаты нанести этот удар, если Северная Корея пойдёт на ядерное испытание? Вот так и идёт игра на нервах. Но я бы поставил на то, что Северная Корея под каким-нибудь предлогом воздержится от ядерных испытаний, хоть они уже и назначены. Тогда, я думаю, американцы станут действовать ещё решительнее: они увидят, что их методы сработали.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
