Поделиться«В сентябре - октябре в Сирии начнётся обмен оружия на политические привилегии», - уверен востоковед Евгений Зеленев.
Обвинения в химической атаке в адрес Башара Асада и последовавшая за этим американская бомбардировка стали точкой, после которой мирный процесс в Сирии просто обязан ускориться. В этом уверен руководитель Департамента востоковедения и африканистики Высшей школы экономики в Санкт-Петербурге Евгений Зеленев.
Недавно профессор Зеленев вернулся с Ближнего Востока, где встречался и с лидерами проасадовских ополченцев, и с сирийскими оппозиционерами. Наблюдениями и выводами он поделился с «Фонтанкой».
- Евгений Ильич, о химической атаке в Сирии как-то стали забывать, а виновник так и не назван. Вы к какому варианту склоняетесь? Асад или провокация, чтобы скомпрометировать его прекрасный режим?
– Прямых доказательств пока нет, поэтому давайте рассуждать с позиции «кому выгодно». Если это произошло с ведома Башара Асада, то он достиг ровно такого же результата, как в 2013 году. Тогда, если помните, уже было запланировано американское вторжение в Сирию, согласованное с аравийскими монархиями. И причиной-поводом, почему Обама решил не начинать войну, стало обязательство Асада, связанное с химическим разоружением. И сейчас американцы, очевидно, готовили мощную военную операцию, Трамп говорил об этом в предвыборной программе. Но вот произошёл похожий инцидент. Каков итог? Лоб в лоб столкнулись интересы России и США, операция отложена, а асадовский режим опять уцелел.
- То есть атаку инициировал Асад, чтобы столкнуть лбами Россию и США?
– Эта версия вполне имеет право на существование. Но давайте посмотрим вторую версию, российскую: провокация чистой воды. Оставим в стороне аргументы, просто посмотрим, выгодна ли была Соединённым Штатам бомбардировка сил Асада.
- Им-то зачем?
– Самим по себе взрывом и последующими бомбардировками авиабазы под Хомсом США впрямую включились в конфликт. После многих лет участия опосредованного они возвращаются в политику на Ближнем Востоке. Быстро, успешно, эффектно. К тому же это отвечает психологическому портрету нашего визави – американского президента, который, судя по всему, в политике, как и в жизни, действует методом «разведки боем», не боясь тактического поражения и не готовя заранее результат, импровизирует.
- У американцев есть ещё одно предположение: виновата Россия. Хотя бы потому, что поддерживает Асада и могла знать о его планах.
– Что это могло бы дать России? Очень красивый повод выйти из тупика, в который она попала из-за политики Башара Асада. Эта позиционная война втянула нас в затяжной конфликт, быстро выйти из которого нет реальной возможности. И, что уж тут скрывать, степень воздействия России на сирийскую элиту сегодня невелика, а тут есть повод на нее надавить.
- То есть это мог быть любой из «подозреваемых»?
– Да. Это было событие из тех, о которых говорят: если бы его не было, его надо было бы выдумать. И не будь этого инцидента – произошёл бы другой. Но вспомните, как развивались события: 4 апреля произошла эта атака – и сразу Россия объявила, что Асад тут ни при чём. Без всяких расследований. Может быть, наши советники помогали снаряжать и прикреплять бомбы, поэтому точно знают, что химических зарядов не было? Или откуда мы это знаем?
- Из соображений «он не мог». Асад не мог так некрасиво поступить с Путиным, которому в 2013 году клялся, что химоружие всё сдаст.
– Видимо, сразу после инцидента ему позвонили из России: «Скажи, было химическое оружие?» И он, с присущей ему, как бы это назвать…
- С присущей ему честностью.
– Да-да. С присущей ему честностью он ответил: «Конечно, нет!»
- Всё равно не понимаю, зачем Асаду могла понадобиться такая акция. Он сейчас наступает, Астана и Женева приближают мир…
– А что Асаду несёт мир? Судебное разбирательство по поводу всего произошедшего в Сирии за последние годы. Со стороны любой легальной власти, если только это будет не его власть. Зато продолжение конфликта на любое время создаёт для режима возможность сохраняться. Особенно если оно сопровождается столкновением России и США.
- Почему Россия не применила комплекс С-400, который поставила Асаду?
– При любом ответном ударе России это был бы уже не локальный конфликт, а глобальный. С непредсказуемыми или даже необратимыми последствиями. Четвёртого апреля, когда произошла химическая атака, и седьмого, когда был дан ответ, мы стояли на очень тонкой грани.
- Это был вариант «карибского кризиса»?
– Именно такое сравнение я хотел привести. Но на самом деле наличие С-400 в Сирии сегодня ничего не меняет. Сопоставьте военный потенциал России – и военный потенциал коалиции, противостоящей режиму Асада. Максимальное число военных единиц на российской базе Хмеймим – ну, пусть 50 боевых самолётов и вертолетов. А есть база Инжерлик в Турции. Есть военная база в Измире, которой американцы пользуются. Есть огромная американская база Аль-Адид в Катаре. Есть база Мухаррак в Бахрейне. Есть авиационная база в Кувейте… Я уж не говорю об авианосце «Рузвельт» с его 50-60 самолётами. Речь идет о многократном американском перевесе. И я не говорю о том, что наш контингент может колебаться в пределах трёх тысяч человек, а американский насчитывает около десяти тысяч непосредственно в зоне боёв. То есть военный потенциал России в этом регионе незначителен, войны явно не предполагается. Россия не угрожает военным интересам США. Так что у меня даже опасений нет, что Россия применит С-400 против США, тем более что об ударе мы были предупреждены.
Друзья внешние
- Почему Сирия так зависит от внешних игроков? Что представляет собой сегодня страна, где пересеклось столько чужих интересов?
– Территория Сирии сегодня де-факто разделена на пять зон иностранного влияния. Самая серьёзная по площади и по вовлечённости внешних сил – под контролем США и коалиции из 15 стран. Вторая – зона Турции, союзника США по НАТО. Третья зона – «российская». Это довольно большая территория, в целом подконтрольная режиму Башара Асада. Четвёртая – зона Ирана. В пятой действуют оппозиционные силы, подпитываемые из Иордании. В принципе, эту небольшую зону можно объединить с «американской»: Иордания – едва ли не единственная страна Ближнего Востока, которая находится под официальным патронатом НАТО, не являясь членом блока.
- Есть ещё территория, занятая ИГИЛ (запрещённым в РФ).
– По данным на январь этого года, «Исламское государство» контролирует около 40 процентов территории Сирии.
- Как поделена территория между режимом и оппозицией?
– Правительственные войска Башара Асада контролируют примерно 20 процентов населённых территорий Сирии, там гаранты стабильности – Россия и Иран. К этому можно добавить ещё примерно 12-15 процентов так называемой «непродуктивной Сирии», где никого и ничего нет. Сирийские демократические силы, крупный проамериканский альянс оппозиции – это 15-16 процентов, Коалиция сирийских революционных сил, преимущественно протурецких, – ещё порядка 12 процентов.
- Деление на такие «зоны» условное или у него есть практические последствия?
– Мы находимся в шаге от событий, для которых у меня есть одна аналогия: Германия 1945 года, деление страны на «зоны контроля».
- Это по каким признакам видно?
– Одним из вопросов, внесенных в повестку визита в Москву госсекретаря США Тиллерсона, был вопрос о так называемых бесполётных зонах. Смысл в том, чтобы в принципе больше не допускать ситуаций, когда в подконтрольной зоне одной иностранной державы возникают военные столкновения с другой державой. И это сегодня наиболее прямой и правильный выход из ситуации. Это означало бы одномоментное прекращение войны между оппозицией и режимом.
- В Германии в 1945 году действовали державы-победительницы, между которыми уже был консенсус, они воевали на одной стороне. А в Сирии внешние участники воюют за разные. Как они договорятся?
– В Сирии речь идёт о гарантах мира, а не о гарантах победы одной из сторон.
- Россия помогает Асаду ради самого Асада или потому, что заинтересована в подконтрольных ему территориях?
– Стратегические интересы России в Сирии несомненны, поэтому она и защищает режим: военно-морская и военно-воздушная базы, стратегические планы других стран протянуть через Сирию газопроводы – вопреки интересам России, неразработанных богатых газовых ресурсов в прибрежном шельфе Сирии и так далее. Но всё это не связано именно с Башаром Асадом. Это связано только с той частью территории Сирии, которую сегодня Россия контролирует. И на которую, к слову сказать, сегодня никто не претендует. Пока.
- Пока?
– И Соединённые Штаты, и Турция убеждены, что мирный процесс в Сирии так или иначе приведёт к смене власти, в том числе – в той части страны, которую мы привыкли отождествлять с Башаром Асадом. Слишком много претензий к этому человеку со всех сторон, в том числе – внутри Сирии. Его, например, винят в том, что гибнет цвет алавитского общества. Конфликт внутри элиты в Сирии уже идёт. И не надо забывать, что в сирийских тюрьмах сегодня находятся десятки тысяч заключённых. Это отнюдь не те, кто выйдет и будет воевать за Башара Асада.
Друзья внутренние
- Россия действительно могла использовать ситуацию, сказав: мы так верили Асаду, а он нас обманул. Почему мы продолжаем помогать ему?
– Вы заметили, что, когда речь идёт о контроле правительства Асада над территориями, редко употребляется понятие «правительственные войска»? Правительственные войска, замечу, заняты обороной периферии.
- А кто охраняет собственно подконтрольные территории?
– В Сирии есть такое понятие – шабиха.
- Ополченцы?
– Можно и так сказать, но скорее – локальная милиция и всякого рода этнические, кланово-племенные и прочие силы безопасности. Ещё в 2011 году правительство Асада разрешило местным жителям создавать силы самообороны, освободив от этого армию. А теперь по их подобию организованы многие локальные отряды самозащиты. Это в общей сложности 103 очень разные боевые организации – суннитские, шиитские, алавитские, есть даже христианские, «международные».
- Как они, такие разные, между собой ладят?
– Как у нас принято говорить, исключительно на основе принципа невмешательства во внутренние дела друг друга. А если перейти на сленг – «по понятиям». Если можно договориться – договариваются, если нет – беспощадно сражаются друг с другом.
- А режиму Асада они преданны?
– Фактически – ни в малейшей степени. Это абсолютно автономные силы, преданные только делу защиты своих территорий и интересов. Официально они выполняют функцию сил внутренней безопасности, они заменили полицию и службу безопасности в тех районах, где не ведутся боевые действия. В этом Башар копировал своего отца и дядю. Но те после подавления мятежа в Хаме в 1982 году такие отряды разоружили. Башар попытался пойти по такому же пути – и последствия оказались непредвиденными.
- Теперь на подконтрольной Асаду территории идут ещё и маленькие «местные» войны?
– Именно об этом я и говорю. В Сирии мы сегодня имеем дело с достаточно эфемерной политической системой, разрываемой внутренними конфликтами.
- А на неподконтрольных территориях что происходит?
– Оппозиция выглядит ничуть не лучше. По моим подсчётам, число разного рода организаций там переваливает за тридцать – это только крупных.
- И отношения такие же, как в шабихе?
– Точно такие же.
- А есть ещё «Исламское государство».
– И это ещё сто с лишним крупных и мелких организаций, групп, бандформирований. При этом постоянно идёт диффузия между ними и группировками оппозиции. Скажем, есть маленький вооружённый отряд оппозиции в сирийском посёлке. Посёлок включается в мирный процесс. Что будут делать те сто человек, которые прежде обеспечивали там безопасность? Глава гражданского совета посёлка, шейх, говорит командиру отряда: «Абдулла, отойди куда-нибудь месяца на два-три, все твои схроны мы оставим, еды тебе дадим». Садится Абдулла за компьютер и отправляет в Сеть примерно такое сообщение: «Отряд, 100 человек, вооружены, имеют опыт боевых действий, готовы два-три месяца сражаться за любое богоугодное правое дело». Так они попадают в ИГИЛ. Потом возвращаются к своим схронам.
- Получается, что Сирия разваливается уже не на зоны влияния внешних игроков, она расползается, как лоскутное одеяло.
– Именно! Каких-то представлений о землячестве, гражданстве, о принадлежности к единому народу – всего этого уже, по сути, не существует. Страна фрагментирована на малые семьи. Социальный распад в Сирии достиг такого уровня, что объединение страны на привычных основах уже невозможно, оно никого не устраивает. Такого не было в истории ни двадцатого, ни двадцать первого века. При последующей ресоциализации семьи могут объединяться в малые социальные группы, в большинстве своём вооруженные и агрессивные.
- Такое противостояние можно остановить?
– Очень сложно. И это тоже причина, по которой оттуда не могут уйти ни Россия, ни другие ввязавшиеся в конфликт игроки. Иначе они бросят оставленные территории даже не в хаос гражданской войны, а во что-то ещё худшее, в бессмысленный самогеноцид.
- Сирия станет второй Ливией?
– Пожалуй, ещё хуже. Каждый будет воевать за себя: каждая, повторю, семья должна будет организовать свой блокпост и оборону своего дома. Поэтому ни один из внешних игроков не может уйти из Сирии без моральных потерь для себя и физических для Сирии.
Новые старые друзья
- Что изменил в этом раскладе удар Дональда Трампа по сирийской авиабазе, находящейся под защитой России?
– Он дал России «золотой шанс» найти с Соединёнными Штатами общее решение, объединить усилия и всё-таки выйти из конфликта на каких-то почётных условиях.
- Пока всё происходящее не очень похоже на поиск общего решения.
– Вы помните выступление нашего постпреда в ООН Владимира Сафронкова?
- Как не помнить… Это не в нём ли вы видите признаки такого поиска?
– Я не о форме. Обратите внимание, что весь пафос его выступления был сосредоточен вокруг одной фразы: вы испугались прямого сотрудничества России с США. А это именно то, что сегодня происходит. Благодаря удару Трампа по Сирии Россия и США теперь договариваться вынуждены. Сирийское пространство – это как раз территория, где США и Россия могут найти точку для объединения позиций.
- И это не упрётся в судьбу Башара Асада?
– Мне представляется, что Асад – уже ушедший персонаж. Его присутствие символично политически, но ситуацию у себя в стране он, как я уже сказал, не контролирует. Чтобы прийти к власти у себя в стране, ему нужно разоружить «шабиху» и всю локальную милицию. Думаете, они так и побегут разоружаться? Никогда.
Друг Асад
- Почему этот несчастный офтальмолог, европейский по воспитанию человек, оказавшись в кресле президента Сирии, превратился в монстра?
– В кругу ближайших родственников его называли депрессивным неврастеником. Он кричал: «Я не могу этого делать! Этого нельзя делать! Мы убиваем наш народ!»
- Так что ж не прекратил? "Мыши кололись, плакали, но продолжали есть кактус"?
– А ему отвечали: «Ты хочешь, чтобы убили тебя, твою семью, всех алавитов?» И сейчас он движется по инерции. Посмотрите на его жену, пока еще имеющую гражданство Великобритании, которого её вот-вот лишат. На его детей, которым, видимо, уже никогда не придется жить нормальной жизнью. Его человеческая судьба и его судьба как гаранта старой сирийской элиты, соплеменников-алавитов сплелись. Уйти в отставку, не получив гарантию неприкосновенности для своего окружения, он не может. Но как политический деятель он продемонстрировал полное фиаско. Это суровый урок всем авторитарным правителям: политическая судьба побеждает человеческую. Сегодня задача в Сирии – найти лидера, способного стать символом объединения страны в переходном периоде.
- Асада поддерживают не только алавиты, на его стороне и сунниты в Дамаске. Он не может остаться и выступить в роли такого «символа объединения»?
– Мне сложно представить, что тот, на чьей совести столько убитых, будет поддержан большинством, тем более всенародно. Нужен человек, который готов будет сегодня принести определённые жертвы ради будущего Сирии: себя, свою организацию, свою доминирующую роль в этой организации. Но на такие жертвы там сейчас никто не готов. Уже и то хорошо, что столь разных и амбициозных людей удалось усадить за стол переговоров в Астане. И благодаря этому сегодня уже можно сказать, что по сравнению с прошлым годом Сирия очень близко подошла к мирному урегулированию. В этом году война в Сирии закончится. В октябре-ноябре, я уверен, начнётся обмен оружия на политические привилегии. Полевые командиры, лидеры боевых организаций, достаточно здравомыслящие, чтобы понимать, что им в этой войне не победить, начнут сами добиваться мирного урегулирования. И разоружаться в обмен на гарантии, что их политические интересы будут учтены в новом государстве.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
