"Вежливые люди" для Мьянмы

События в Мьянме неожиданно всколыхнули Россию. Сотни мусульман на улицах Москвы, десятки тысяч в Грозном. Ученые при этом говорят, что РФ не является интересантом конфликта «буддистов и мусульман».

Стихийные акции солидарности с «братским народом рохинджа», которые жители Москвы наблюдали в минувшие выходные, а жители Чечни в понедельник, 4 сентября, ставят простой вопрос: что общего у мусульман России и Мьянмы? Ранее стало известно о сотнях погибших мусульман в ходе спецопераций военных Мьянмы в штате Ракхайн. А попытки ООН предоставить международную помощь нуждающимся игнорируются правительством страны. В интервью «Фонтанке» руководитель центра Юго-Восточной Азии, Австралии и Океании Института Востока РАН доктор исторических наук Дмитрий Мосяков рассказал, почему из тихой части Азии снова приходят сводки о сотнях убитых женщин и детей. Однако от рассуждений про неожиданный интерес главы Чечни к событиям в Мьянме учёный воздержался.


- Что сегодня происходит в Мьянме?

– Сейчас информации о происходящем, кроме той, которая попадает в СМИ, у меня нет. Только нужно сказать одну очень важную вещь. В значительной степени инициаторами репрессий и происшествий, которые происходят в этой части Мьянмы сейчас, стали радикальные круги среди рохинджа (мусульмане, компактно проживающие в штате Ракхайн на западе страны, вдоль Бенгальского залива. – Прим. ред.), среди бенгальцев. То есть среди тех людей, которые заселяют бирманский Ракхайн.

- Как давно существует это межконфессиональное напряжение в той части Мьянмы?

– Всё просто. Штат Ракхайн граничит с Бенгалией (территория современной Бангладеш. – Прим. ред.). Ракхайн – это прекрасные земли, это традиционное историческое бирманское ядро. По сравнению с плотностью населения за границей с Бангладеш, где население уже превышает 200 млн человек, здесь свободно. Это как пустой сосуд рядом с кипящим котлом. Большое количество бенгальцев, и уже достаточно давно, продвигаются на восток на кораблях. Постепенно они заселяют прибрежные районы Мьянмы, они же – штат Ракхайн. В Бангладеш очень высокая рождаемость. Жить негде, отток людей естественный. Частично люди едут в Индию. С точки зрения бенгальцев, эти земли Мьянмы «свободные». Но для бирманцев эти земли всегда исторически были частью бирманского государства. Местные бирманцы называются там «араканцы».

- То есть граждане Бангладеш в Мьянме – как наши нелегальные мигранты?

– Это стихийная миграция. Классический момент, когда есть некий котёл, где очень мало земли и очень много людей. Это похоже на стихийные движения народов в древние времена. Мы наблюдаем естественный процесс. И в этом вся проблема этого конфликта.

- Мьянма не может контролировать границу и ограничивать миграцию?

– Как? Люди плывут на лодках. Невозможно выставить пограничные корабли вплотную вдоль всего побережья. При этом побережье очень изрезанное, много островов. Бирманцы всегда очень гордились красотой этих мест. Там появляются целые поселения из приезжих. Название «народ Рохинджа» – это условное название бенгальцев-мусульман, которые двигаются по бирманскому штату Ракхайн в поисках новых земель. Столкновения, которые происходят, – это столкновения даже не на уровне правительства. С одной стороны, это араканцы, которые нападают и пытаются уничтожать стихийные поселения иноземцев. С другой стороны, бирманское правительство не может приставить к каждому араканцу полицейского, который бы обучал его толерантности. А со стороны приезжих тоже появились радикалы, которые защищают своих. Причём далеко не все радикалы из тех самых бенгальцев. Они уже нападают на бирманские военные посты.

- Как давно это началось?

– Стартом этой миграции можно считать конец XIX – начало XX века. Началось это ещё при англичанах. Был период, когда Бирма входила в Британскую Индию. Тогда была очень серьезная и широкая эмиграция из Бенгали и Индии. Тогда и появились первые «рохинджа». Называясь так, они пытаются сказать, что они местное население, которое там жило исторически. Но сейчас миграция там – это в значительной степени естественный процесс. Много людей. Мало земли. Вот и всё.

- В чём причина нынешней радикализации?

– У бирманцев и бенгальцев серьёзная разница в рождаемости. Можно провести параллели с Косово. После Второй мировой войны 70% населения этой части Югославии составляли сербы, 30% – албанцы. Когда они отделялись в недавнем прошлом, там уже было 80% албанцев, а сербы стали меньшинством. Примерно это может ожидать Ракхайн в ещё более быстрые сроки. Пока приезжие там в меньшинстве. Бирманцы вообще народ достаточно серьёзный, жёсткий, агрессивный и сильный. В своё время чуть ли не половина Юго-Восточной Азии была ими завоёвана. Они всегда очень жёстко встречали эту миграцию. Но сегодня там появились уже боевики. Идут мирные люди и так называемая «Армия спасения рохинджей Ракхайна». И это реакция на не самый тёплый приём со стороны местных.

- Кто поддерживает приезжих радикалов?

– Мы присутствуем сейчас при формировании какого-то большого конфликта, который будет сплачивать и объединять мусульманский мир. Конфликт нужен для большего сплочения мусульман.

И это очень необычно и пугает. Ведь обычно мы говорим про мусульмано-христианские противоречия и конфликты. А здесь мы говорим про мусульмано-буддистские противоречия. Это нечто новое и опасное. Бирманцы – буддисты-хинайаны. Такие твёрдые буддисты. И это уже совсем другое столкновение в перспективе. Буддийский мир и мусульманский. При этом раньше как-то люди там жили в мире. Уживались.

Происходящее сегодня – признак нового мира, где глобальные силы управляют ситуацией в регионах через конфликты. Новая система подрывает устоявшиеся отношения в рамках АСЕАН (образованная в 1967 году межправительственная организация 10 стран Юго-Восточной Азии, которая координирует политические, экономические, социальные и культурные связи в регионе. – Прим. ред.). Войн там не было давно. АСЕАН показал, как бедные страны, забыв о противоречиях, договорившись об общих целях, могут прийти к относительному процветанию и спокойствию. Теперь это спокойствие последних десятилетий надо разрушить.

- Кому это нужно? Нам не так давно рассказывали про Катар, который оказался в блокаде за «поддержку терроризма». Мы можем показать пальцем на интересанта дестабилизации ситуации в Азии?

– Я думаю, что в этом заинтересованы радикальные исламские круги. Как всегда в арабском мире, деньги идут из Персидского залива. Это совершенно очевидно. Но поймите, эти деньги не идут напрямую. Они идут через разнообразные фонды. Огромное количество их работает «на поддержку угнетённых». Я говорю несколько о другом. О мобилизационном эффекте.

Точек подобного напряжения в Азии уже несколько. Например, на Филиппинах представители народов моро (исповедуют ислам суннитского толка. – Прим. ред.) сражаются с правительством. Ситуация дошла до того, что правительство воюет с нелегальными организациями, после заключает договор, соглашается на определенные компромиссы. Далее этот радикальный переговорщик самораспускается, и появляется новая организация, у которой нет договорённостей с правительством. И всё снова. На филиппинском острове Минданао уже 50 лет это продолжается. Растёт напряжение и в Индонезии. Между «мягким исламом» и современным «политическим исламом».

- Насколько справедлива фраза «буддисты убивают мусульман», которая накануне звучала на московских улицах во время стихийной акции у генконсульства Мьянмы?

– Повторяю: конфликт в Мьянме не религиозный. Он носит природно-стихийный характер. Но конфликт рискует перерасти в полноценный межконфессиональный. Его делают межрелигиозным.

В Грозном сегодня прошел многотысячный митинг в поддержку притесняемыхв Мьянме (официальные власти Чечни заявляют, что на акцию вышло более 1 млн человек. – Прим. ред.).

- Это можно объяснить с точки зрения религиозных связей, или здесь другие объяснения? Политика?

– В таких вещах всё зависит от трактовок. Религиозный оттенок конфликту придают они. Да, действительно, те, кто противостоит бирманской армии и полиции, – мусульмане. Но сам процесс изначально носит стихийно-этнический характер.

- Почему некоторых граждан России так заинтересовала Мьянма сегодня?

– У России с Мьянмой давние и сложные отношения. Но у нас реакция на конфликт в Мьянме такая – "это ведь не государственные отношения". То, что проявляется сегодня в России, это ведь некое «общественное движение». Движение в поддержку Рахинья со стороны единоверцев. Вот и всё.

- В то же время мы видим заявления лидера Чечни Рамзана Кадырова, который говорит, что «выступит против России», если она поддержит «шайтанов» в Мьянме.

– Я не слышал этого заявления. Но не думаю, что Россия может каким-то образом влиять на ситуацию в Мьянме. У нас сейчас нормальные отношения с бирманским правительством. Но говорить, что у нас там есть какие-то специфические интересы, неверно. Это абсолютно не так. Есть попытка разбалансировки Мьянмы. Там же очень много разных народов живёт – качины, карены, моны (более ста национальностей. – Прим. ред.)... У всех своя территория. При этом правительство состоит из представителей элит разных национальностей. Там есть национальные штаты, но это единая страна. Бирманцы давно умеют вести дела с учётом разнообразия национальностей. Там много других меньшинств национальных, кроме тех же рохинджа.

- Главное, чтобы «вежливых добровольцев» не насыпалось туда теперь, которые будут «защищать своих везде».

– Вот это может быть там, да. Это может легко начаться. Мобилизация огромного мусульманского мира уже идёт.

- Почему власти Мьянмы отказываются от международной помощи? Они отказались от любого участия ООН в помощи нуждающимся.

– Это непростое решение для властей страны. Ведь что такое Ракхайн для бирманцев? Это ядро страны. То, что воспринимается исконной бирманской территорией. Для них потеря этих территорий неприемлема. Отсюда и закрытость. Но не знаю, смогут ли они там навести порядок. Давление на Мьянму даёт возможность рохинджи продвигаться всё дальше.

- Власти Мьянмы смогут удержать ситуацию от дальнейшей эскалации конфликта?

– Очень много неизвестных в этом конфликте. Нынешняя вспышка связана с нападениями радикалов на силовиков. С провокациями. Идёт жёсткий ответ. До конца сложно понять смысл операции. Не исключено, что есть фактор Китая, у которого в Аракане газовое месторождение, нефтепровод, большие экономические интересы. Там всё идёт из Аракана прямо в Юньнань (провинция КНР, которая граничит с Мьянмой. – Прим. ред.). Может быть, это подрыв АСЕАН, который показывает устойчивость и успешность коллективного отстаивания каких-то принципов. Трактовок масса. Россию же там, по большому счёту, интересует только одно – чтобы было справедливое урегулирование, чтобы люди могли жить спокойно. У нас есть торговые отношения с Бирмой. Даже обсуждались вопросы строительства нашими специалистами там атомной электростанции. Сейчас этот проект, естественно, отложат. Проекты совместные есть. Масса бирманцев учится в России. России нужна процветающая, спокойная Бирма.

- Гипотетическое вмешательство извне. «Международные силы» – это благо или зло?

– На это нужно согласие бирманского правительства. Чтобы было согласие бирманцев… Трудно представить, что они на это пойдут. Это не Югославия. Здесь всё совершенно иначе. Другие люди, нравы, эмоции. Не думаю, что у иностранного вмешательства есть перспективы, только если ситуация будет печально развиваться. Власти Мьянмы способны справиться со всем. Бирманская армия, которая там правила и была при власти десятилетиями, вела войну на семи фронтах. С разными местными этническими меньшинствами. Там очень сильная армия с огромным опытом антипартизанской войны. Решительны, очень мотивированы. Их не стоит недооценивать. Они тридцать лет воевали в джунглях. Потом был период мирного урегулирования, который связывают с Аун Сан Су Чжи (лидер «Национальной лиги за демократию», лауреат Нобелевской премии мира в 1991 году. – Прим. ред.) и деятельностью местных проамериканских либеральных сил, которые там оказались у власти. Но сегодня действия полиции подрывают позиции либерального кабинета. Люди там говорят: вот Аун Сан Су Чжи боролась с хунтой за свободу всех, а вот что они делают с рохинджа. Может быть, этот проамериканский кабинет таким образом хочет подорвать авторитет Аун Сан Су Чжи. Мол, она не «мать всех бирманцев», а «мачеха». Суждений пока очень много. Нужно смотреть на развитие событий, если оно будет.

- Вы сказали, что у военных там «большой опыт». Что известно про методы их борьбы «на семь фронтов»? Сегодня нам сообщают о сотнях убитых, в том числе женщин и детей. Это «нормально» для тех территорий?

– Мне трудно сказать. Всё же нужно стараться, чтобы международные представления о нормах гуманности распространялись и на эти территории. Хотя, конечно, в природно-стихийной борьбе выживает тот, кто элементарно сильнее. Именно в этом весь ужас. Этот конфликт зреет не на искусственной почве. И закрыть границу Мьянма не в состоянии.

- В последнее время на Востоке нарастает напряжённость на Корейском полуострове. Это не совсем рядом, но оказывает ли ситуация вокруг КНДР влияние на соседей, в том числе в Мьянме?

– Сегодня об этом трудно говорить. Необходимо отдельное серьёзное исследование о связях или изолированности происходящих в регионе событий. Не исключаю, что это могут быть события общего тренда. Суть тренда проста – нарастание напряжения. Там, где было спокойно, становится неспокойно. Там, где было неспокойно, становится конфликтно. Там, где было конфликтно, там начинается война. И эта спираль заметна не только в Азии. Видимо, утверждается новая система глобального управления. Если смотреть издалека, то можно увидеть связи. Если смотреть более камерно, везде свои причины для роста напряжения.

- Вас события в Москве не удивили? Где мы – а где Мьянма.

– Ну, если люди считают, что произошли возмутительные события, они имеют право высказать свою точку зрения... Почему большое количество людей выходит на улицы в Грозном – это сложная отдельная тема, о которой я не готов говорить.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»