Командующий ЗВО: Я все равно сделаю в Кронштадте парк «Патриот»

Кронштадтский парк «Патриот» де-юре появится не раньше весны, рассказал в интервью «Фонтанке» Андрей Картаполов, добавив, что военный человек не должен уметь считать, во сколько миллиардов обойдётся воспитание патриотизма.

Генерал-полковник Картаполов никогда не давал большое интервью гражданским журналистам. Пару фраз в телекамеру из серии «работаем, все по плану» – не больше. «Фонтанке» удалось договориться с боевым генералом о мирном разговоре на пограничную тему. Парк «Патриот» для командующего войсками Западного военного округа дело настолько личное, что он готов объяснять, убеждать — проект нужный, проект важный, проект должен быть реализован, чего бы это ни стоило. И генерал не допустит, чтобы призванный хранить традиции и взращивать светлое парк «Патриот» стал способом наживы: «Если я почувствую, что меня обманывают, то эти люди работать с нами не будут» 

- Андрей Валериевич, когда будет выпущено постановление правительства, на основании которого в Кронштадте должен появиться парк «Патриот»? Нужно же подготовить ряд документов. Ведь только с момента издания постановления и может появиться парк «Патриот».

 - Де-юре да. Но если мы будем ждать, когда появится бумажка, и думать, что потом оно само собой все это сделается, то ничего не будет. Поэтому готовим документы и параллельно занимаемся тем, что, считаем, будет интересно людям в этом парке. 

- И в какие примерно сроки появится это постановление?

– Вы знаете, я сам заинтересован в как можно скорейшем выходе этого документа, но полагаю, что до конца года вряд ли мы успеем. Вряд ли мы успеем, и будем прикладывать все усилия к тому, чтобы это было организовано не позднее, чем февраль-март. Февраль-март. Здесь не от нас даже зависит, понимаете, там есть технические процедуры, касательно документов. Все, что касается нас, мы сделали. Мы утвердили дорожную карту у начальника генерального штаба, мы подготовили проекты соответствующих документов, направили их на согласование в департамент правового обеспечения, получили подтверждение, что, в общем-то, все эти документы соответствуют букве закона, то есть мы ничего не нарушаем. 

- Есть понимание, сколько будет стоить весь проект?

– Нет. У нас нет такого понимания по одной простой причине, что на сегодняшний день мы пока не знаем, сколько инвесторов зайдет на эту площадку. Не знаем. Предполагать можем, но вы же понимаете, если я начну называть цифры, это будет неправильно. 

- Инвестор – это же не бюджет.

– Нет, конечно.

- Его же нужно заинтересовать. А для того, чтобы инвестор зашел, нужно назвать сумму, назвать выгоду. 

– Понимаете, министерство обороны и Западный военный округ как его составляющая часть – это не финансовая структура и не бизнес-структура. Наша задача – это формирование патриотического воспитания и военно-патриотического воспитания части общества, наиболее активной части, которую мы рассматриваем как будущих защитников Отечества. Большая часть бизнесменов, в общем-то, тоже понимают и являются патриотами. И они знают, что в этом направлении если действовать, то они получат соответствующую прибыль, но они сами должны ее просчитать. А не мы должны им ее предложить. 

И, в общем-то, в том парке «Патриот», который уже создан и функционирует в Подмосковье, там инвесторы эту прибыль получают. Там ежегодно проводится Форум «Армия-2016», «Армия-2017». По сути, это становится, ну наверное, одной из крупнейших выставок военной промышленности и всего, что с этим связано. Как минимум, европейского масштаба, а в перспективе и мирового масштаба. И эта площадка будет и дальше так развиваться. Мы видим, в общем, здесь нечто наподобие, но с существенным военно-морским уклоном. Потому что для этого все есть. Самое главное – море есть. А на Кубинке моря нет. То есть показать что-то в действии там затруднительно. А здесь это можно развивать. Вот это одно из направлений, которое, в моем понимании, должно здесь быть. 

И второе. Кронштадт – это действительно колыбель русского флота. Фактически насыпан руками. Сам этот остров Котлин естественного происхождения, а все батареи береговые, все форты, они же построены. Причем построены руками, из воды выросли, поставлены стены. И вот допустить, чтобы они так ушли в небытие, наверное, неправильно. Потому что это история нашего народа, нашего города, история нашего государства. И люди должны эту историю видеть, как-то к ней прикоснуться, участвовать. Ну, ощутить себя причастным. Вот это, наверное, вторая такая серьезная составляющая парка «Патриот», поэтому и хотим задействовать в его воспитательной части отдельные элементы комплексов батарей береговых, отдельные элементы фортов. Вот, а третье – это развлекательно-спортивное, ну это, в общем-то, больше технико-прикладная функция.

- Андрей Валериевич, я с тем, что вы сказали, полностью согласна. Что хотелось бы и сохранить Кронштадт, и развить его. Более того, я  видела концепцию, которая была в ноябре прошлого года представлена. И очень хотелось бы, чтобы она когда-нибудь осуществилась. Но судя по тому, что представлено в этой концепции, она просто невоплотима.

– Почему?

- Потому что она стоит даже не миллиарды, по-моему, денег.  Если «Патриот» подмосковный – 20 миллиардов, то здесь 20 миллиардов только на Петровский док уйдет. 

– Если считать так, то возможно. Возможно. Но понимаете, Петровский док – он даже не центр будет парка «Патриот». Петровский док со временем станет одним из кластеров или элементов, которые посвящены в большей степени второй части, о чем я говорил, – это патриотическому, историческому такому аспекту. Главная часть, та, которая должна все это дело впоследствии окупить, – это вот инновационные вещи, промышленность. Судостроительная, судоремонтная, все, что связано вообще с военно-морским флотом. Другие какие-то вещи... не буду их перечислять. Это, в общем-то, осталось совсем немного. Надо определить конкретное место, где потом построим комплекс, сопоставимый с Ленэкспо по площадям. Потому что есть решение руководства, что в Кронштадте начиная с 2019 года будут проходить военно-морские салоны. Вот именно в Кронштадте. Скорее всего, в Кронштадте, видимо, будут проводиться и салоны гидроавиации, которые сейчас проводятся в Геленджике раз в два года. 

- Этого не знала.

– В Геленджике раз в два года проводится салон гидроавиации. Вот или этот же салон, или подобный салон будет проводиться в Кронштадте. Плюс в Кронштадте каждый год будет проводиться Главный военно-морской парад. Естественно, здесь будут и бюджетные вливания, что-то пойдет по части Министерства обороны, ну это в рамках ремонта, совершенствования объектов, где сейчас находятся наши корабли Балтийского флота и военные городки. Что-то пойдет по части министерства развития промышленности, Минпромторга, развития торговли, в плане как раз создания этих промышленных площадей. И постепенно, постепенно это все начнет приобретать достаточно стройную систему. Ведь если не было бы никакой концепции – так оно бы оставалось в таком запустении и унылом состоянии, в котором это все находилось. 

- В той концепции, которую презентовали в прошлом ноябре, что-то изменилось?

– Нет, ничего не изменилось. Мы придерживаемся концепции, мало того, министр обороны, я ему ее показывал, он ее одобрил, он согласился. Насколько я знаю, в общих чертах, в общем-то, докладывали  наверх, и.. Там тоже есть понимание и поддержка. 

- Понимание и поддержка. А в бюджете заложены средства на следующий год?

– Где бюджет и где я. Мы же не бюджетная организация. 

- Хорошо. Смотрите, получается, то, о чем мы сейчас говорим, – это желания, мечты и концепция.

– Это план.

- Это план. 

– Что такое план? План – это желание, которое уже положено на бумагу, с распределенным по времени исполнителям. Мечты – это несбыточные мысли, а план – это уже средне.

- Хорошо, план. Но план трудноосуществимый. Начнем с того, что до постановления правительства должны быть решены вопросы с собственниками зданий передаваемых, собственниками земель. Эти вопросы не решены сейчас. 

– Почему не решены? Они решены. Значит, большая часть земли, которая рассматривается и планируется под строительство или формирование и развитие объектов, она находится в собственности Минобороны.

- Большая часть — да. Но ее же нужно передать парку «Патриот»? А парка «Патриот» не существует, потому что еще нет постановления. 

– Как только оно осуществится, материализуется, будем говорить. 

- А как быть с Петровским доком, который принадлежит городу, и вроде нет никаких намерений его передавать?

– Ну у нас, вообще-то... у нас есть договоренность по дальнейшей работе развития Петровского дока. И правительство города, оно понимает, что самостоятельно эту задачу не решит. Не решит. Поэтому будем решать ее вместе. 

- Музей Попова?

– Музей Попова, он уже передан в состав Центрального военно-морского музея, является одним из его филиалов. Он останется на том самом месте, где сейчас находится. Единственное, что мы сделаем, мы на период ремонта помещений – вы знаете, они не в очень хорошем состоянии, – все оттуда вынесем, приведем все в первозданный вид, начиная от сквера и заканчивая всеми помещениями, и все потом обратно встанет на свои места. Ни один гвоздь, ни один изолятор, ничего оттуда не уберут. 

- Но это будет филиал Центрального военно-морского музея?

– Да, там надо будет планировать в рамках сотрудничества. Понимаете, это не проблема, а намеренно мы идем по этому пути. Если вот что-то является музейным экспонатом, оно сразу охраняется законом. Если она не является музейным экспонатом, она является чьей-то собственностью, бесхозная или подконтрольная, и с ней можно в принципе разные операции проводить. А если музейный экспонат – проводить уже ничего нельзя. Поэтому мы считаем, что наиболее значимые вещи, которые и впоследствии будут появляться, тоже найдут в будущем свой статус как музейный экспонат. 

Потому что мы сейчас потихоньку вытаскиваем эти пушки, которые закопаны как тумбы на причале, чугунные. Было понимание, что это не очень правильно. Тогда, может быть, на том этапе, когда перешли на новые виды артиллерии, их некуда было девать, и мощностей переплавочных, может быть, не было, и их просто закапывали, чтобы корабли привязывать. Сейчас корабли по-другому привязывают, швартуют. И оставлять их торчащими так сиротливо из земли – наверное, это неправильно. Вот мы их сейчас вытаскиваем, приводим в порядок. Будем в том же самом парке «Патриот» экспонировать. Но если это будет имущество парка «Патриот», могут возникнуть какие-то коррупционные риски или еще какие-то другие моменты, а вот если это будет имущество музейное, то все-таки будет имущество государства. А руководству парка «Патриот» останется просто узаконить, выстроить отношения между собой, Центральным венно-морским музеем или каким-то другим музеем.

То, что мы как бы не имеем такого прецедента, ничего страшного в этом нет. Все когда-то приходится делать в первый раз. Дело новое, интересное. 

- Еще хотелось бы, помимо всего прочего, чтобы оно было в соответствии с законодательством. 

– Так а я вам что рассказываю! Я вам ровно пять минут последних про закон и рассказываю! 

- А вот как юридически оформлено то обстоятельство, что Угольный сарай сейчас уже начинает расчищаться, приводиться в порядок? 

– Сарай – вы имеете в виду адмиралтейство?

- Да, напротив собора.

– Напротив собора. Ну это не совсем Угольный сарай. У нас он идет как 28-й военный городок. На самом деле там в свое время были адмиралтейские склады изначально. Они для этого и строились. И смысл был в чем: корабль, когда заходил в Кронштадт, он проходил по Петровскому доку, и параллельно с его ремонтом, оснасткой он загружался и разгружался вот с этих самых адмиралтейских провиантских складов. Для того, чтобы паруса поменять на корабле, и везти откуда-то, они старые паруса собрали, новые им выдали – пока он шел по доку, все это происходило. По тем временам очень такая была эффективность. Потом длительное время он использовался не по назначению. Там котельную построили угольную. И почему он называется Угольным складом – возле этой котельной были угольные кучи. Вот. 

Мы приводим в порядок этот городок, потому что это наш городок, военный. И мне, например, как командующему крайне неприятно, когда в Кронштадте напротив военно-морского собора наш городок – пусть он даже пустой – находится в таком убогом состоянии. Ну не могу. Поэтому мы его очищаем, исправляем.

- Силами военнослужащих очищаете?

– Конечно, а чьими еще? 

- Я разговаривала с Олегом Титберией, он говорит, что и его, в том числе, силами очищается. И в июне он собирается открыть музей.

– Конечно. Привлекаем, почему нет?

- А юридически как это оформлено?

– Ну мы предлагаем людям поработать бесплатно, они приходят. 

- А, вот так?

– Конечно так, а вы как думали?

- Я правильно понимаю, что Олег Титберия, можно сказать, – единственный настоящий инвестор, реальный инвестор, который согласен вкладывать свои деньги? Остальные пока только думают или есть кто-то еще? 

– Вот поймите. Я военный человек, я в бизнесе понимаю мало и, собственно, не стремлюсь к этому. Для меня он не инвестор, это человек, который заинтересован в том, чтобы Кронштадт сохранился и развивался. И когда я ему предложил – вот мы работаем, если есть желание присоединиться, – он присоединился. Собирается у него с этого прибыль – не собирается прибыль, меня это абсолютно не интересует. Если в последующем, когда парк «Патриот» оформится как юридическая структура, у них с ним будут какие-то взаимоотношения – ради бога. От этого для меня он не перестанет быть Титберией, скажем так, патриотом города, патриотом родины, который старается что-то сделать. 

- У меня к нему тоже претензий нет. А вот Кононов почему отрицает, что он имеет отношение к парку «Патриот», несмотря на то, что он был вами представлен и утвержден министром? Но при этом он говорит, что впервые об этом слышит. 

– Ну Кононов, он человек опытный. И не знаю, будет ли он назначен, не будет ли он назначен. И, наверное, выдавать желаемое за действительное действительно рано. А вдруг он не будет назначен? Вдруг будет другой человек? Не обязательно же, что Кононов станет руководителем парка «Патриот». Может, Иванов, Петров, может, даже Юлия Никитина. 

- Я понимаю, можно всегда...

– Видимо, поэтому он отрицает. Состоится постановление, тогда он не будет.

- Одно дело – выбирать обтекаемые формулировки, другое дело – уметь лгать в глаза. Насколько...

– То есть вы считаете, что он лжет?

- Если уж вы сами упомянули про коррупционную составляющую, а создаваемый парк будет обладать очень большой финансовой свободой... Вы военный. Вы финансовые возможности не просчитываете. А у Кононова и людей, которые стоят рядом с ним, думаю, уже калькулятор все посчитал – сколько это может приносить. 

– Хо-хо.

- Да. Не обидно будет, если вы создадите, несмотря на все бюрократические препоны, как-то вопреки создадите этот парк, а потом во главе будут стоять директор и шесть его замов и будут зарабатывать, абсолютно не отчитываясь перед государством, иметь полную финансовую свободу?

– Не то чтобы мне все равно... Для меня самое главное, чтобы этот парк, он в будущем функционировал именно ради того, для чего мы его создаем. Вот и все. Если его руководитель, будучи независимым от финансовых структур или бизнес-структур, будет получать прибыль и эту прибыль направлять не только на свой карман, но и на развитие ...

- Именно поэтому вы спокойно смотрите на экскурсии на форт «Чумной»?

– Значит, так. Я крайне неспокойно смотрю на экскурсии на форт «Чумной». Мне неоднократные были обращения с просьбой разрешить туда экскурсии, я абсолютно отрицательно к этому отношусь. Офицер, который несколько превысил свои полномочия в этом вопросе и договорился с товарищем капитаном корабля, он уже пострадал, экскурсий никаких не будет. 

- Я боюсь, что вы не владеете всей информацией. Не с командиром корабля, во-первых, а с директором фирм, у которого несколько субподрядчиков...

– Ага?

- ...и кораблей несколько, и экскурсии продолжаются до сих пор. Можете прямо сейчас позвонить и договориться на ближайшие выходные. 

– Если вы поделитесь этой информацией, я  буду вам очень благодарен.

- Хотите, мы можем туда прямо сейчас позвонить?

– Позвоните. На громкую связь поставьте.

Набираем номер экскурсовода, абонент не отвечает. 

– Может, они знают, что вы звоните?

– Не знаю, может, не хочется разговаривать больше. У меня есть запись телефонного разговора с этим экскурсоводом, Олегом Зыряновым, сделанная 13 ноября. Он говорил про выходные. 

Включаю запись разговора:

- Это было 13 ноября. 

Генерал-полковник Картаполов встает, подходит к рабочему столу, звонит командиру Ленинградской военно-морской базы и приказывает проследить за тем, чтобы ни одной платной экскурсии на форт «Чумной» больше не было. С его голосом резонируют стекла кабинета. А потом возвращается за стол. Успокаивается не скоро.

- Единственное, еще чем могу помочь. Поскольку я понимаю, что уже после того, как вы всем все запретили, уже после нашей публикации, 15 октября, я лично была на форте «Александр I». Можно полистать фотографии. 

Генерал-полковник листает фотографии в телефоне.

- Охрана там действительно была, но даже не вышла к нам. Зная, что мы будем.

– Не вышла? 

- Ну они знали, что мы приедем. Ворота были открыты. 

– Ага. Сколько стоит экскурсия туда?

- Тысячу рублей. 

– С человека?

- Со взрослого. Там еще была женщина с ребенком, с нее взяли 1800. 

– Угу... 

- Детям скидки. Естественно, без каких-либо билетов и всего подобного. Это и обидно, потому что проект большой и масштабный, требующий миллиардов, а кто-то мелочь по карманам тырит. Это звучит именно так. Поэтому если заниматься, то, наверное, нужно хотя бы советника себе, который разбирается в бизнесе. Одной маленькой коррупционной лазейкой можно разрушить большой проект. 

– Можно, можно. Но эту лазейку мы прикроем, само собой. По остальным как бы рискам буду смотреть – кто предупрежден, тот вооружен. Я вам благодарен за информацию. Но в любом случае-то мы работу будем продолжать. Потому что другого пути я просто не вижу. 

- Если бы получилось восстановить, это было бы прекрасно. Главное, чтобы это не осталось таким же прожектом, как переезд Адмиралтейских верфей, создание Военного учебно-научного центра.

– Ну я вам единственное, что могу обещать, что пока я здесь живу, я работу продолжу. А дальше полагаю, что и другие, которые придут после, они тоже продолжат. Вот сейчас, например, Демидовскую батарею уже потихонечку начинаем восстанавливать. Мы ее расчистили, она была заросшая, несколько казематов более-менее подправили. Там есть такая минная станция, мы ее практически восстановили. Я договорился на заводе Обуховском, они помогут нам восстановить станки. Я нашел, где два стола от пушек Канэ, если бы хоть одну пушку поставить, как она тогда стояла, будет очень хорошо. Очень хорошо. 

- Горошко Александр Михайлович мне рассказал про пушки. Ведь одна же, выражаясь бандитским языком, "грядка". Кононов, Горошко, Слуцкий...

– Помните, как Сталин: «Других писателей у меня нет». Вот есть эти люди, приходится работать с ними. Будут другие, будем работать с другими. Мне не то что все равно, мне важно, чтобы люди делали, помогали. 

- И пока они помогают?

– Как только я почувствую, что не помогают или начинают вот... Я сомневаюсь, что господа офицеры что-то с этого имеют на карман, хотя не могу сказать точно. Не могу сказать. Но сам факт того, что они себе позволяют это делать, дорого теперь обойдется. Если я почувствую, что меня обманывают, то эти люди работать с нами не будут, вот что я могу сказать. Потому что привык работать с теми людьми, кому я доверяю, кто меня понимает. 

- Смотрите. У меня уже практически готов большой материал, который рассказывает о концепции парка «Патриот», показывает, что будет, как оно будет и все проблемные ключевые места. Скажу честно, он ироничный и скептический. Потому что проект еще не начался. Так же как нет никаких шагов, кроме слов, и по поводу Главного военно-морского парада в следующем году. Нет никаких подвижек и по Военно-морскому салону. Я понимаю, это не ваша вина – это ваша беда, что ничего этого нет. 

– Это не совсем так. Насколько я знаю, Министерство обороны проводило совещание. Задача была поставлена и по Военно-морскому параду 2018 года, и по следующему году парад сформулирован. 

- Администрация Санкт-Петербурга не поставлена в известность. 

– Кто сказал? 

- Администрация Санкт-Петербурга. 

– Лукавят! Лукавят. Значит, Говорунов (вице-губернатор Петербурга. – Прим. ред.) находится в тесном контакте со мной, в общем-то, это знает. 

- На словах-то, конечно, все знают. Это понятно. Вы человек военный, я понимаю, но кроме этого есть юридическая сторона, финансовая сторона.

– Но мы же этот парад в 2017 году провели в Санкт-Петербурге. 

- В авральном режиме провели.

– Часть его была как раз на территории Кронштадта.

- Уж вы-то лучше меня знаете, с какими матюками вы его проводили. Как экстренно искали деньги. 

– Провели, деньги не искали.

- Город искал.

– Я не могу вам отвечать и говорить за город. То, что город знает, что будет парад, это точно. А вы не сомневайтесь – парад будет, и будет все очень хорошо.

- В этом я не сомневаюсь. 

– Вы знаете наверняка, что раньше в западной части Кронштадта была узкоколейка. Вот мы хотим кусочек железной дороги, всю, конечно, не будем, а кусочек сделаем. И там какие-нибудь раритетные вагоны понаставим.

- «Красную Горку» решили не трогать в итоге? Там так заволновались. 

– Они зря волнуются, абсолютно зря. Я почему туда послал – посмотреть. Потому что доподлинно знаю, что именно в районе Демидовской батареи во время Великой Отечественной войны работал подобного рода поезд. То есть там мортира была, несколько вагонов, три боевые позиции. И я их послал посмотреть, что он из себя внешне представляет, чтобы мы могли одну хотя бы позицию восстановить, естественно, мы его не перетащим. А народ у нас, понимаете, боязливый.

- Да не только в народе дело, военные тоже... Зачем объяснять гражданскому: мол, я только посмотреть? Приехал, сказал: это мое оружие, что хочу, то и делаю. Тот и испугался. 

– Пусть не переживают, не тронем. Найдем, что поставить. В Ладоге мы уже нашли затонувшую баржу с вагонами, сейчас в зиму уже не будем поднимать, а где-то весной, ближе к лету, вагоны поднимем, приведем их немножко в порядок, поставим там. Мотовоз такой хороший, никому не нужный валяется, мы оттуда тоже заберем и поставим. 

- Кстати, а что еще добавилось к списку объектов, который был в той концепции, которая была в ноябре прошлого года?

– Да вот как раз добавились форты, Демидовская батарея, мортирная батарея. Там еще лагерь же есть, как ехать на рейд – с правой стороны. Мы хотим его задействовать под юнармейский лагерек, пускай там детишки живут летом. Он такой, в неубитом состоянии, его можно...

- Что за лагерь?

– Там детский лагерь. Дорога, которая идет от Кронштадта туда, на самую западную оконечность, где форт «Риф» находится. Он охраняется администрацией Кронштадтского района. Он уже такой... запущенный, заросший. Но по крайней мере там вода есть, свет есть, небольшие вложения, энтузиастов, сила воли – и приведем в порядок, попробуем поселить детишек туда. А так как раз получается практически напротив этого комплекса батарея. Ходить, заниматься историей родного края. 

- А другие объекты, которые не входят в парк «Патриот», городу не хотите отдать?

– А мы все уже практически отдали. Все батареи номерные, которые находятся в акватории, они городу переданы. «Риф» городу передан. Они сейчас отдали его в аренду каким-то предпринимателям на 49 лет, они уже ко мне приходили. Говорят, возьмите нас к себе. Я говорю: вы же бизнесмены, куда вы к нам? 

- Так вот! Хотя бы бизнесмены, значит, у них деньги есть. Хотя бы «Риф». Может быть, реальнее? 

– Наше дело – делать дело, а не делать деньги. 

Беседовала Юлия Никитина,
«Фонтанка.ру»

Справка:

Командующий войсками ЗВО, опытный генштабист, генерал-полковник Андрей Картаполов начинал офицерскую карьеру в группе советских войск в Германии. Участник  большинства военных конфликтов России, начиная со второй Чеченской кампании. С 2015 года находится под санкциями США и Евросоюза. В 2016 – 2017 годах командовал российской военной группировкой в САР, руководил операцией по второму освобождению Пальмиры.