ПоделитьсяЗачем встречаются с Путиным кандидаты в президенты, в чём разница между Исаакиевским собором и мостом Кадырова – объясняет депутат Борис Вишневский.
В канун Нового года «Фонтанка» подводит итоги вместе с нашими экспертами и просит их дать прогнозы. На одинаковые вопросы мы получаем совершенно разные ответы. Если экономист Владислав Иноземцев убеждён, что «Путин – это навсегда», то депутат Законодательного собрания Петербурга («Яблоко»), политолог Борис Вишневский видит на посту президента совершенно другого человека, причём уже с марта 2018 года. Мы продолжаем серию итоговых интервью.
- Борис Лазаревич, какие события 2017 года вы бы назвали самыми значительными?
– Если брать город – это, конечно, то, что благодаря общественному сопротивлению мы отстояли Исаакиевский собор. Сохранили музей. Не передали Исаакий церкви, иначе музей был бы разрушен необратимо. Что касается страны, то самое заметное событие года – очень печальное: это скандал с дисквалификацией российских спортсменов, с лишением их медалей, полученных в Сочи. И ситуация, при которой российская команда должна будет ехать на Олимпиаду 2018 года не под национальным флагом, а под эгидой Международного олимпийского комитета. Без своей символики. Ещё и не в полном составе.
- Про Исаакиевский собор вы так уверенно говорите, что его отстояли. Эта история, вы считаете, закончена?
– Нет, она не закончена. Но мне совершенно понятно, что если бы не общественное сопротивление, Исаакий давно был бы передан церкви, а мы бы разводили руками над разгромленным музеем, поражаясь жадности церковников. Это же не было вопросом веры. Это – исключительно вопрос жадности епархии, её желания получить себе доходы, которые дают экскурсии в Исаакий, не неся самим никаких расходов. Теперь, думаю, никто об этом не заикнётся как минимум до 18 марта.
- А потом?
– Потом вполне возможны новые попытки. И мы уже предпринимаем усилия, чтобы эти попытки не стали успешными.
- Слово «попытки» вам не кажется слишком оптимистичным? Что помешает государству после 18 марта просто взять – и передать собор без всяких попыток? Как это было с мостом Кадырова, который просто взяли – и назвали.
– Ситуация с мостом Кадырова принципиально другая юридически. Тут городское правительство приняло решение, чудовищно неуважительное по отношению к общественному мнению. Но формально оно было законно, его нельзя отменить через суд, потому что ничего не было нарушено. Исполнительная власть имеет право принимать решения о названиях топонимических объектов. Никаких ограничений здесь нет.
- Разве с передачей собора есть такие ограничения? Сторонники ссылаются на закон, по которому церковь может претендовать на объекты, когда-то ей принадлежавшие.
– Во-первых, Исаакий никогда церкви не принадлежал…
- Это известный аргумент. Но в Российской империи церковное имущество, если не ошибаюсь, и принадлежало государству, церковь была его частью.
– Дело даже не в этом. Этот закон иногда ошибочно называют «законом о церковной реституции». На самом деле, всё даже хуже, чем реституция: речь идёт о передаче церкви не того, чем она когда-то владела, а в принципе любого объекта, имеющего религиозное назначение.
- В том-то и дело. Откуда тогда ваш оптимизм?
– Но тот же закон говорит о том, что передаче не подлежат предметы музейного фонда.
- Предметы никто и не просит, церковь претендует на здание.
– Это не-воз-мож-но. Малахитовые колонны Исаакия, фрески, витражи – это тоже предметы музейного фонда и неотъемлемая часть памятника истории и культуры федерального значения. Их нельзя отделить от собора. Любая попытка их демонтировать – статья 214 УК РФ о вандализме.
- Разве нельзя то же самое сказать, например, о Сампсониевском соборе? Передать его РПЦ это не помешало.
– Тем не менее в Исаакиевском соборе это противоречие абсолютно очевидно. Кроме того, господа церковники ведь живут по законам божеским, так что в законах юридических они не сильны. Нам всё время говорят, что город обязан передать им собор. Так вот: нет, не обязан! Закон не устанавливает императивного права органа власти передать религиозной организации имущество религиозного назначения. Он фиксирует только право церкви обратиться с просьбой. Орган власти обязан просьбу рассмотреть. Дальше её можно удовлетворить – или нет. Доказательство тому – решение того же губернатора в такой же ситуации начала сентября 2015 года. Тогда церкви отказали в передаче собора.
- Вы сейчас всерьёз апеллируете к законам?
– Конечно. Да, у нас в государстве достаточно случаев, когда закон нарушается. Но всегда есть возможность оспаривать это в судах.
- Напомните, пожалуйста, примеры, когда действия органов власти, нарушающие закон, удалось оспорить в суде.
– Легко: Охта-центр.
- А посвежее нет примера?
– Пожалуйста – самый свежий пример: недавно суд признал незаконным разрешение на строительство комплекса «Планетоград» около Пулковской обсерватории.
- Я часто езжу мимо этой стройки, там уже четыре этажа.
– Да, решение суда, к сожалению, было принято поздно, поэтому они успели построить четыре этажа. Но, кроме этого примера, есть целый ряд судебных решений по превращению так называемой реновации хрущёвок в уплотнительную застройку у парка Александрино. Эти примеры говорят о том, что можно в судебном порядке отменить решение власти. Даже в нашу эпоху.
- Мы с вами живём в прекрасную эпоху: законы работают, справедливость торжествует…
– Не надо, не надо. Не лакируйте нашу действительность. Да – законы у нас работают не всегда. Но такие случаи есть.
- Событием года в масштабах страны вы назвали дисквалификацию Олимпийского комитета России. Было много разговоров, что Россия ответит бойкотом Олимпиады 2018 года, но Владимир Путин объявил, что бойкота не будет. С чем связана такая мягкость?
– Думаю, что это не мягкость, а прагматичность. Если страна официально бойкотирует Олимпиаду, она теряет право на участие в двух следующих. На это наша власть оказалась не готова пойти. Спортивные успехи – это одна из главных составляющих пропаганды.
- Это если успехи будут. Если не получится, как в Ванкувере в 2010 году, когда, если верить WADA, обходились без допинга.
– Я всё-таки уверен, что у нас есть «чистые» спортсмены, способные побеждать и без допинга. Кстати, меня мало что смешило в последнее время так, как предположение о применении допинга российской футбольной сборной.
- Если они на допинге так играли…
– …То мне даже страшно представить, что было бы без него! Но, повторю, я уверен, что многие наши спортсмены могут победить без допинга.
- А вы вообще верите этим наветам на наше государство, которое якобы покровительствовало допингу?
– А вы, может быть, верите, что люди, которые не стесняются подделывать итоги выборов и выносить неправосудные приговоры, постесняются подменить анализы мочи? К сожалению, у меня есть достаточно основания верить, что они вполне могли это делать.
- Событием наступающего года, а то и ближайших шести, наверняка станут президентские выборы. Ваша партия «Яблоко» выдвинула кандидатом Григория Явлинского. Неожиданное решение, правда?
– Вы можете, как многие, шутить на эту тему: что, мол, Явлинский баллотируется в президенты всю жизнь. Вы знаете, сколько раз он на самом деле участвовал в президентских выборах?
- Три.
– Два! Всего два раза: в 1996 году и в 2000-м. В 2012-м ему отказали в регистрации.
- Недавно, перед самым выдвижением, Явлинский встречался с Путиным. Зачем?
– Такие встречи происходят время от времени. Нечасто. И никогда эти встречи не имеют политических последствий. Всё, что я знаю о последней встрече, – что Григорий Алексеевич убеждал президента прекратить вмешательство в дела Сирии и необъявленную войну с Украиной. Это публичная позиция «Яблока». Минувшим летом мы вели целую кампанию по сбору подписей под названием «Время вернуться домой».
- Он просил за Сирию – после того как президент и сам объявил о выводе войск? Не поздновато он озаботился Сирией? И насколько актуален именно сейчас, когда начинается президентская кампания, разговор об Украине?
– Разговор об Украине в высшей степени актуален. Кроме того, я абсолютно уверен, что президентская кампания и выдвижение Явлинского не обсуждались. Явлинский – человек самостоятельный. Решение о его участии в выборах президента было принято ещё весной 2015 года. Здесь, думаю, просто не было темы для разговора. Вот что они могли обсуждать с президентом?
- Например – рамки, в которых лидер вашей партии может действовать как кандидат в президенты без неприятных последствий. Что можно «Яблоку», а в чём ему будут мешать.
– Власть будет мешать «Яблоку» во всём, это абсолютно очевидно. Так что не мог этот вопрос быть предметов встречи. У меня нет никаких сомнений, что если бы власть не мешала, он участвовал бы в выборах 2012 года. Но тогда его не допустили, а выпустили, как известно, крупного политического деятеля Михаила Прохорова. И где теперь этот выдающийся политик, которого тогда так возлюбила либеральная интеллигенция? Теперь у нашей либеральной интеллигенции новая любимица – Ксения Собчак. Ничего, кроме презрения, она у меня не вызывает. Я считаю, что она фальшива насквозь.
- Ну, знаете, так можно о ком угодно сказать в политике.
– Нет. Я не испытываю ни малейших симпатий к Алексею Навальному, но фальшивым я его не могу назвать. Что касается Ксении Собчак, то всё, что она говорит, на мой взгляд, абсолютно не совпадает с тем, что она думает на самом деле.
- У вас в партии традиционно не любят всех других представителей оппозиции, но откуда вы знаете, что они на самом деле думают?
– Нынешние слова Собчак не совпадают с тем, что она говорила и делала до сих пор. Здесь важны такие вещи, как политическая история, как репутация. Достаточно вспомнить, как горячо Ксения Собчак раньше поддерживала присоединение Крыма. В 2014 году она одобряла решение Путина и восхищалась им. Говорила, что это «блистательно разыгранная политическая комбинация». Сокрушалась, что все её друзья против Крыма, она осталась в одиночестве. Теперь, спустя три года, она прозрела – и говорит, что Россия нарушила международное право.
- В июле 2015 года она же сказала: «Крым – наш огромный геморрой на ближайшие лет сто. Его уже явно не вернут. А что с ним делать – непонятно. Это такая история, которую всем расхлебывать очень долго».
– Есть и другие примеры, кроме Крыма. Собчак ни разу прежде не говорила об особенностях нашей политической системы: о несменяемости власти, о коррупции высших чиновников, об олигархах, а теперь вдруг увидела все эти проблемы. Я не раз видел её на «Дожде», где она брала интервью, в том числе – у Явлинского. Но никогда не видел, чтоб она высказывала оценки, которые высказывает сейчас.
- Вы видели её как журналиста и удивлены тем, что она не высказывала оценок? Напомните, пожалуйста, где высказывал своё резкое осуждение политики Путина Григорий Явлинский.
– У меня лежит на столе книга – сборник выступлений Явлинского за последние годы. Всё это выложено на его сайте. Полное неприятие политики Путина зафиксировано и в выступлениях Явлинского, и во многих решениях «Яблока». Это наша давняя и последовательная позиция.
- Как «Яблоко» планирует доносить эту позицию до избирателей?
– Мы будем делать то, что делали всегда. Будем рассказывать о программе Явлинского на встречах, с помощью газет, листовок, выступлений в прессе. Дебатов – если они состоятся. В соцсетях. И будем убеждать идти на выборы. Бойкот, к которому призывает Навальный, лишь увеличит процент голосов за Путина, это вытекает из правил выборов.
- После голосования на довыборах в Госдуму в сентябре этого года кандидат от вашей партии рассказывал мне, что у него банально не было денег на агитацию. На прошлых думских выборах один из яблочников говорил, что на весь местный штаб партия выделила аж две футболки с символикой.
– Это случаи, конечно, печальные. Но, во-первых, я надеюсь, что нам удастся найти ресурсы для этой кампании. Во-вторых, «Яблоко» отнюдь не только так занималось кампанией. Когда я баллотировался в 2016 году в Законодательное собрание, порядка полумиллиона рублей на агитацию мы набрали только краудфандингом, и я получил 30 процентов в своём округе. Проблем с изготовлением и распространением листовок у меня не было.
- Этим же способом обеспечил кампанию в Псковской области и победу в ней ваш коллега Лев Шлосберг.
– И мы будем его опыт использовать. Как и наработки команды Дмитрия Гудкова на муниципальных выборах в Москве. Кстати, если вспоминать главные события 2017 года, то я бы назвал эту победу «Яблока». В Москве сейчас есть муниципалитет, где работают только наши депутаты. Мы хотим, чтобы в стране менялись, в первую очередь, политическая система и проводимая политика. Нет сомнений, что если Путин останется президентом, то меняться ничего не будет.
- Мне понравилось ваше «если».
– Да – «если».
- Что должно произойти, чтобы Путин не стал президентом?
– Для этого на участки должны прийти те, кто хочет перемен и знает, что каждый голос имеет значение. Основная проблема выборов в последнее время – как раз неучастие в них тех, кто мог бы голосовать за оппозицию, за перемены.
- Как вы считаете, выборы губернатора Петербурга в 2018 году состоятся?
– Наш губернатор ещё не знает, хочет он уйти в отставку или не хочет.
- Он сам должен захотеть этого?
– Нет. В сегодняшней политической системе в России ему сообщат, что он хочет уйти в отставку. Как в старой партийной системе, ему скажут, что «есть мнение». А он, человек военный, ответит «есть!» и перейдёт на другую работу.
- Это будет хорошо для Петербурга?
– Я вас, может быть, удивлю, но я не уверен, что это будет хорошо. Практика последних лет показала, что каждый следующий градоначальник был хуже предыдущего. При этом к самому Георгию Сергеевичу у меня лично претензий нет. Он не замечен в коррупции, воровстве, злоупотреблениях. Он не хочет зла городу. У меня просто складывается впечатление, что он не принимает решений вовремя. И что должностью своей он тяготится. Но если он уйдёт, то временно исполняющий обязанности, которого нам пришлют, может оказаться худшим вариантом.
- Предполагаемое назначение полпредом Александра Беглова не означает, что нам показывают губернатора, которого мы скоро выберем?
– Не могу этого исключать. Но Александр Дмитриевич уже несколько месяцев руководил городом как и.о. губернатора – и ничем выдающимся не запомнился. Это, впрочем, не главное. Главное – насколько конкурентными будут следующие губернаторские выборы, когда бы они ни состоялись – в будущем году или в 2019-м, по плану. В городе есть люди, которые могут претендовать на этот пост и при более-менее честной конкуренции победить Полтавченко. Вопрос в том, смогут ли они участвовать в этих выборах – учитывая пресловутый муниципальный фильтр.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
