ПоделитьсяКак Россия договорится с Западом, что случится с налогами и «кубышками», почему закрыли Европейский университет и режиссёра Серебренникова, кому и когда Путин передаст страну – рассказывает Валерий Соловей.
Прогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «Фонтанка» продолжает получать совершенно разные ответы наших экспертов на одинаковые вопросы. Сатирик Михаил Жванецкий просто ждёт, когда «снизу постучат». Экономист Владислав Иноземцев объясняет, чем Путин 3.0 будет отличаться от президента, избранного 18 лет назад. Депутат Борис Вишневский считает, что Путина 3.0 не будет, его место займёт другой политик. Историк Алексей Миллер рассказывает, кто научил Путина подбирать преемников. Публицист Александр Невзоров ищет и находит главного мерзавца страны.
С историком и политологом Валерием Соловьём мы разобрали, как сбылись его прошлогодние прогнозы. Потом он рассказал, что ждёт нас не только в 2018 году, но и после 2024-го.
- Валерий Дмитриевич, год назад вы предсказывали, что в 2017-м начнётся политический кризис, которой продлится три года. Год закончился. Какие признаки этого кризиса вы увидели?
- Год назад я говорил, что начнётся политическое оживление, и оно действительно началось. Осенью оно несколько спало, во многом – из-за неспособности российской оппозиции предложить обществу опережающую повестку и осуществить политическую консолидацию. Тем не менее рост протестных настроений очень заметен, особенно на локальном уровне. Даже по официальной статистике число протестов выросло на две трети по сравнению с прошлым годом. И власти, и провластные эксперты говорят о том, что ждут нового резкого их роста после президентских выборов. Это – первое, а с ним связано и второе: экономический кризис в России не прекратился, несмотря на официальные заявления. В ноябре мы увидели просто чудовищный спад промышленного производства, какого не было за всё время кризиса. Снижение доходов населения продолжается и вовсе четвёртый год подряд. Такого не было даже в 1990-е годы, с которыми любят сравнивать нашу нынешнюю стабильность. И нет оснований полагать, что ситуация улучшится. На встрече с бизнесменами в закрытой части Путин так и сказал: улучшений не ожидайте, причин для этого нет.
- Кажется, на пресс-конференции Путин другое говорил. Почему он это сказал бизнесменам в закрытой части?
- Наверное, потому, что говорить это в открытой части – не самый духоподъёмный способ начать избирательную кампанию. Ну а третий признак политического кризиса – это преобладающий в обществе запрос на перемены. Впервые за последние 25 – 26 лет в России запрос на перемены превышает запрос на стабильность. Причём во всех социально-демографических группах. Включая и молодёжь, и старшее поколение, в том числе людей пенсионного возраста. Последний раз такое было в 1990 – 1991 годах.
- Что-то я не вижу вокруг таких настроений, как были в 1990 году.
- Да, в этом запросе преобладает желание социально-экономических перемен, политические на первое место ставит меньшинство. Но здесь важен не удельный вес меньшинства, а его способность предложить инициативную повестку и навязать её обществу. Так или иначе стремление к переменам есть. И никогда за последние 25 лет оно не носило такого ярко выраженного характера.
- По каким признакам вы это видите?
- По социологии.
- Люди прямо так и говорят – мол, хочу перемен?
- Да, так и говорят. Их не устраивает статус-кво. Пропагандистские заклинания о стабильности уже более никого не успокаивают. Если четыре года назад, до кризиса, они предполагали некий восходящий экономический тренд, то сейчас, говоря о стабильности, подразумевают на самом деле деградацию. Такая стабильность уже мало кого устраивает.
- Если это видят социологи, то почему не видит власть?
- Власть это прекрасно видит. Она надеется, что ситуация улучшится, ищет к этому пути. Но – без политических перемен. Это базовое ограничение. Второе – для перемен необходимо договориться с Западом, а власть наотрез не хочет идти на какие-то компромиссы. Видимо, с точки зрения Кремля любой компромисс – признак слабости. Кроме того, там надеются, что ситуация сама изменится к лучшему. И самое главное – в Кремле воспринимают позицию Запада как направленную на то, чтобы свергнуть президента Путина: вмешаться в наши выборы и спровоцировать недовольство, которое приведёт к революции в России.
- Наоборот ведь: Запад обвинял Россию, что она вмешивается в выборы.
- А Кремлю кажется, что Запад – в наши. И я хочу подчеркнуть, что это не риторическая фигура и не пропагандистский трюк. Они в самом деле так думают, абсолютно искренне в это верят.
- Разве отказ от идеи бойкота Олимпиады – не шаг к компромиссу, к смягчению отношений?
- Нет, это просто здравый анализ ситуации, который тоже основан на социологии. Если бы наша сборная не поехала хотя бы под нейтральным флагом, то с точки зрения социологии это привело бы к ухудшению массовых настроений.
- Здравый анализ, основанный на социологии, – это разве не то, чего мы и ждём от власти?
- Вы должны понимать, что из социологии используют то, что помогает избегать критического ухудшения репутации власти. Рейтинг Путина должен быть на высоком уровне, и для этого делается всё необходимое.
- Какие здесь границы? На что нельзя пойти даже ради высокого рейтинга?
- Можно пойти на всё, что не подвергает ревизии основы власти. На политические перемены никто не идёт. На экономические реформы, которые привели бы к изменению баланса группировок, к ослаблению контроля, тоже не пойдут. Поэтому не так много они и могут сделать. Но то, что могут, делают очень успешно.
- Ещё один ваш прошлогодний прогноз касался того, что новый замглавы Администрации президента Сергей Кириенко должен наладить отношения власти с мастерами культуры. А получилось у них «дело Серебренникова».
- А это не от Кириенко зависит. Есть «право двух ключей». Один «ключ» – в руках политического блока, другой – в руках силового. Кириенко вряд ли имеет отношение к тому, что произошло с Серебренниковым. Политическому блоку не нравится всё, что происходит в этой сфере. Политику запугивания по отношению к мастерам культуры они считают контрпродуктивной.
- А силовому блоку зачем запугивать мастеров культуры?
- Вы ставите вопрос, который типичен для российской интеллигенции: «зачем». А здесь надо спрашивать – «почему». Потому, что иначе они не могут. Есть список обозначенных целей. Считается, что нейтрализация определённых объектов поможет стабильности, что надо преподать урок. В числе таких целей оказались Серебренников и Европейский университет в Санкт-Петербурге.
- Европейский университет попал под ту же гребёнку?
- Да, они в одном списке находятся. Есть там и другие.
- Кто ещё? Кому приготовиться?
- А вот увидим.
- Дело Улюкаева – здесь тоже надо спрашивать «почему»? Или тут можно «зачем»?
- Здесь уместно и то, и другое. Потому что кроме инстинкта, который движет выходцами из определённой корпорации, была, конечно, и цель: нанести решительный удар по позициям Дмитрия Медведева и поддерживающей его группы. И в тот момент, когда Улюкаева арестовали, страх в верхушке правительства был неподдельный. Все ждали, что их не просто уволят, а придут арестовывать.
- То, что кто-то захотел таким способом ударить Дмитрия Медведева, говорит что-то о его перспективах остаться премьер-министром в 2018 году?
- Нет, не говорит нисколько. Потому что решение вопроса о том, кто будет премьером, зависит от президента, а президент не заинтересован в том, чтобы усилить группировку силовиков. Он понимает, что им нельзя доверить управление экономикой.
- Как же он тогда позволил проделать всё это с Улюкаевым?
- На мой взгляд, это не очень продуктивный шаг. Разумнее было бы в преддверии выборов не запугивать элиты. Но, насколько я понял, есть очень серьёзные опасения в их лояльности. Появились такие подозрения. Насколько я представляю, подобные опасения не имеют оснований, элиты сохраняют лояльность «престолу». Однако было решено преподать урок, показать, что никого щадить не будут, даже «своих», бойтесь все.
- Элиты, как вы сказали, напуганы. Разве это не влияет на их лояльность?
- Они напуганы, но они не способны ничего этому противопоставить. Они не способны не то что организовать какой-то заговор, но даже помыслить о нём не решатся.
- Бизнес-элиты не заговор готовят, они вострят лыжи из страны. Вместе с деньгами. Какая тут лояльность?
- Кто может – вострит лыжи, но многие не могут – и они договариваются. Например, как мы видим, – о введении новых анонимных валютных облигаций с высокой доходностью, которые они потом будут приобретать. И многие будут сюда возвращаться. Предполагается, что в пресловутом докладе американской финразведки для Конгресса будут содержаться любопытные вещи. А именно – секретная часть: список, в который будет включено несколько сотен фамилий. С припиской, что эти люди не подлежат санкциям, но любые сделки с ними и их пребывание на территории США нежелательны с точки зрения американских властей. Этот список разошлют всем союзникам США.
- Кто, по-вашему, в этот список войдёт?
- Отнюдь не только банкиры, но и некоторые деятели культуры. Общественные фигуры, имеющие, с точки зрения американцев, «нежелательные связи» с Кремлём. Эти люди окажутся абсолютно токсичными, любое общение с ними будет носить компрометирующий характер. Хотя санкции как таковые на них не распространятся.
- Политическое оживление, о котором вы сказали в самом начале, – куда оно делось к концу года? Что с ним случилось?
- В целом его потенциал не удалось использовать. Если бы была предложена идея хорошей политической кампании, этот потенциал мог расшириться и привести к заметным массовым действиям. Это был вопрос стратегии. Но этого не случилось. Такую идею мог бы предложить Навальный. Не заниматься поездками по стране, верификациями, а начать протестную кампанию. Но он поступил иначе.
- Навальный начал совершать ошибки?
- А почему бы ему не ошибиться? Людям свойственно ошибаться.
- Вы называли его «политическим животным» и говорили, что интуитивно он действует правильно.
- Да – он действовал правильно. Но для того, чтобы оппозиции в России быть успешной, она должна предлагать повестку, опережающую действия власти и принятую большинством общества. Весной оппозиция совершенно явно опережала власть, это было заметно. Осенью это преимущество было растеряно. Хотя должен сразу оговориться: «каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны». Нельзя не уважать Навального за его настойчивость и энергию. Однако эти недюжинные усилия, как мне кажется, можно было бы использовать несравненно более эффективно.
- Выдвижение Ксении Собчак ему в чём-то помешало?
- Она, конечно, перетянула на себя часть поддержки Навального. И это один из мотивов, по которым Ксения Собчак была выдвинута.
- Вы тоже считаете, что она «была выдвинута», а не выдвинулась?
- Это вообще не секрет. Да – ей предложили это сделать. Порекомендовали. Она восприняла рекомендацию очень позитивно. Хотя и не сразу, она размышляла. И кстати, не у всех в администрации президента это вызвало восторг. Там есть люди, которые не хотели бы, чтобы она была зарегистрирована. Думаю, они приложат усилия, чтобы подписи, которые якобы будет собирать Собчак, а собрать их самостоятельно она не в состоянии, Центризбирком проверял так, как и положено по закону. Но главная задача Собчак – привлечь на выборы интригу. Потому что выборы настолько скучно-предсказуемые, что проблема явки стоит очень остро. И это, кстати, один из аргументов в пользу того, чтобы она всё-таки и дальше участвовала. Вторая причина – она должна переключить на себя протестную повестку. И посмотрите: она стала наиболее медийной фигурой в кампании, ей дали карт-бланш в эфире федеральных каналов. Именно для того, чтобы она вытеснила Навального из медийного пространства. Да и западному общественному мнению надо показать: видите, как у нас всё здорово и либерально, ну, да, нет Навального, зато есть кандидат, который даже про Крым говорит, что по международному праву он принадлежит Украине.
- Навальный и раньше не был в «медийном пространстве» федеральных телеканалов, зато теперь Собчак говорит там такие вещи, каких телезрители не слышали. И кстати, Навального она как раз «внесла» в повестку – она открыто о нём говорит. Инициаторы её выдвижения понимали, как далеко она может зайти?
- Конечно, понимали. И есть флажки, за которые она заходить не будет. Она сама это прекрасно понимает, и это было оговорено. И потом, не забывайте, что она – кандидат «против всех». Кандидат с негативной повесткой не очень опасен.
- Перед выдвижением в президенты с Путиным встречалась не только Ксения Собчак, к нему ходил и Григорий Явлинский. Зачем они это делают?
- Вот есть такая русская политическая традиция: кандидаты в президенты встречаются с самим президентом.
- Что они говорят-то на этих встречах? Благословения просят?
- Может быть, оговаривают, до какой глубины и остроты будет доходить их критика. А если серьёзно, то представьте: вот это – президент, а это – его подчинённые. Зюганов, Жириновский, Явлинский, они все – подчинённые Путина. Они – не оппозиция, они все – элементы партии власти. Просто в этой системе коммуникаций они выполняют свои функции. Они – подчинённые. Понимаете?
- Нет. Я не понимаю, как кандидаты в президенты могут быть подчинёнными президента.
- А именно так работает российская власть. И главное, что они сами так себя воспринимают. И ведут себя соответственно.
- В прошлогоднем интервью вы ещё одной из задач Кириенко называли конституционную реформу. И ведь действительно в 2017 году стали появляться какие-то проекты.
- Реформа-то была подготовлена давно, а это уже просто отголоски. Связано это с транзитом власти. Путин идёт на выборы, побеждает, а потом начинается транзит. А как провести этот транзит?
- Нет, сначала скажите – куда и кому.
- Этого никто не знает. Будет ли преемник у Путина? Останется ли сам Путин до конца срока? Или будет проведена конституционная реформа для перераспределения власти, чтобы никто не смог сосредоточить в одних руках всю её полноту? Потому что второй Путин ведь невозможен. Всё это сейчас интенсивно осмысливается, обсуждается и готовится. Здесь возможны различные варианты.
- К чему, по вашему мнению, склоняется сам Путин? Он хочет остаться навсегда?
- Думаю, это исключено. Все решится ещё до 2024 года.
- Как будет Путин после марта 2018-го отличаться от сегодняшнего Путина?
- Я не верю, что человек может 18 лет провести в одном амплуа, а потом вдруг измениться. Ну, да, в Деяниях апостолов описано, как жестоковыйный Саул превратился в Павла. Но случай подобной метаморфозы настолько исключителен, что даже попал в Библию.
- Зато превращения в другую сторону случаются. Меня как-то это больше тревожит.
- А это уже не превращения, а развитие того, что изначально заложено. Просто люди пытаются выбиться из колеи, а потом в неё возвращаются. Но в какую сторону здесь будет развитие – не представляю. Я не верю, что будут дарованы вольности и свободы, но не очень верю и в жестокость, гонения и наказания. Думаю, что власть будет колебаться между двумя этими линиями. А подобные колебания – это хуже всего с точки зрения устойчивости власти. Они обычно происходят, когда снижается управляемость. А управляемость сейчас в России снижается, об этом все знают и многие говорят. На всех уровнях страна управляется хуже. Это масштабный управленческий кризис, вызванный естественным процессом деградации вследствие сокращения ресурсов и кризиса прежней управленческой модели. Раньше власть обеспечивала лояльность, получая взамен возможность заниматься коррупцией, а денег хватало, чтобы все грехи покрывать. И Олимпиаду строить, и социальные пособия увеличивать, и армию перевооружать. Сейчас денег нет. Они очень нужны, а взять их неоткуда. Поэтому усилится фискальная активность, будет расти налоговое, акцизное давление на население.
- И это – на фоне роста протестной активности и запроса на обновление? Не опасно это делать?
- А что ещё делать? Деньги правительству нужны. Оно хочет вводить валютные анонимные облигации для тех граждан, которые вынуждены возвращать деньги из-за границы, потому что там их могут задеть санкции. Где-то надо брать деньги, чтобы обеспечивать доходность по облигациям. Технологическую модернизацию проводить надо. Где брать деньги? Кредиты на Западе, как раньше, взять невозможно. Поэтому будет почти что сталинская модернизация, только в вегетарианском варианте. Опора на собственные силы. Вырастут цены на бензин, на сигареты, на алкоголь – всё как обычно. С точки зрения власти у населения есть колоссальный денежный ресурс: около двух триллионов рублей – сбережения в кубышках. Потому что более двух третей населения не верит, что кризис кончился, и сохраняет сберегающую модель поведения. Берегут свои денежки. И хотя бы часть их государство постарается изъять.
- А ну как не захотят люди с деньгами расставаться?
- Их можно вынудить. Если вы автомобилист, всё равно будете заправлять машину, потому что купить «Теслу» дороже. Тем более Россия не очень для неё приспособлена. Лекарства покупать тоже придётся. В конце концов, и провизию. Посмотрите, как стремительно идёт обнищание населения. Я вижу, как это в Москве и Питере происходит, о провинции и не говорю. Люди с трудом находят деньги на еду, а уж о качестве этой еды лучше умолчать.
- И что дальше?
- Дальше – один огромный знак вопроса. Вступает в действие аксиома политической социологии: массовая динамика непредсказуема. Власть надеется на то, что как-нибудь всё рассосётся, это её типичная стратегия.
- А если совсем далеко заглянуть: при такой тенденции к чему это приведёт после 2024 года, если уйдёт Путин?
- Не будет Путина – не будет и «путинской системы». Она не случайно так называется. Она держится на Путине, как на стержне. Не будет стержня – начнётся демонтаж системы. И «демонтаж» – это ещё мягкое слово, скорее всего – обрушение. Только не надо преувеличений, никакой катастрофой это не станет, Россия никуда не денется. Но серьёзные изменения неизбежно произойдут.
Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»
