ПоделитьсяЛидеры Южной и Северной Кореи встречаются на границе, чтобы посадить деревья и, наконец, подружиться. Востоковед Андрей Ланьков рассказал «Фонтанке», кто дирижёр этих «танцев с бубнами».
27 апреля 2018 года – «исторический день» для Корейского полуострова. У демаркационной линии в Пханмунджоме президент Южной Кореи Мун Чжэ Ин встречается с лидером КНДР Ким Чен Ыном. В планах и официальные переговоры, и посадка символического дерева под лозунгом «Мы посадили здесь мир и процветание». Уже известно, что президенты США Дональд Трамп и Южной Кореи Мун Чжэ Ин вскоре после этого могут встретиться, перед намеченным на май – июнь этого года американо-северокорейским саммитом. Лидера Северной Кореи Трамп теперь называет «очень открытым и честным» человеком, хотя минувшей осенью лидер США и внук Ким Ир Сена активно угрожали друг другу военным конфликтом. В СМИ просачиваются данные о ядерном разоружении КНДР, как условии снятия санкций, и столице Финляндии Хельсинки, как возможном месте свидания американского и северокорейского лидеров.
«А у нас тут ничего не происходит, но все бегают большими широкими кругами. Как говорит мой секретарь – большая международная афера», – именно с этих слов начал свой рассказ о перспективах «исторической встречи» лидеров двух Корей, востоковед, профессор университета Кунмин в Сеуле Андрей Ланьков. В интервью «Фонтанке» эксперт, который уже посетил место переговоров, заявил, что верить в отказ КНДР от ядерной программы не приходится, главные игроки в политике разрядки этой напряжённости – Дональд Трамп и внутренняя политика США, Россию в «новой корейской оттепели» не ждут.
- Можно констатировать, что ядерная дубина «семьи Кимов» сработала? К ним стали прислушиваться?
– Конечно, да. Но сработала она уже давно. Если мы посмотрим, что из себя представляет Северная Корея с точки зрения территории, населения и экономического потенциала, вы увидите, что ближайшие аналоги КНДР – Гана и Мозамбик. Но я сомневаюсь, что если бы там произошло что-то важное, у вас был бы такой же интерес.
- С Ганой и Мозамбиком мы пока не граничим.
– Всё равно вы бы не звонили мне сюда в Сеул. И 800 иностранных журналистов бы точно не приехали, как сейчас. Ядерная дубинка отлично привлекает внимание и хорошо справляется с ролью усилителя, который превращает реально бедную и небольшую страну в достаточно заметного международного игрока.
- Но многие в Южной Корее верят, что причина потепления отношений – давление на КНДР. Как вы оцениваете роль санкций, то есть фактического тотального запрета на внешнеэкономические контакты КНДР?
– Южная Корея – это крайне разделённая страна. Вера в санкции – это точка зрения оппозиции, которая сегодня в меньшинстве. У южнокорейского правительства точка зрения совершенно другая. В правительстве полагают, что у вождей КНДР неожиданно потеплело на сердце, и они хотят дружить, потому что они исправились. Но я думаю, что очень недалеко от реальности именно то, что говорит оппозиция. Роль сыграли несколько факторов. Во-первых, конечно, фактор Трампа. Тот факт, что в Белом доме появился человек, которого обоснованно или нет, но считают непредсказуемым, заставило КНДР вести себя существенно осторожнее. Последний год постоянно поступала информация о том, что американская сторона всерьёз думает о нанесении по ядерным объектам КНДР внезапного упреждающего удара. Им поверили. Как в Пхеньяне, так и в Пекине, и Сеуле. Поверив, испугались. Война в Северо-Восточной Азии никому из представленных в регионе государств совершенно не нужна. В результате Северная и Южная Кореи в последний год оказались в одной лодке, несмотря на свою взаимную неприязнь.
- Военный фактор – главнее экономического?
– Но вторая причина, это, конечно, беспрецедентные по жёсткости экономические санкции. Сегодня запрещена торговля любыми товарами, которые пользуются в КНДР хоть каким-то спросом («Фонтанка» ранее уже рассказывала о санкциях в отношении КНДР). Хотя пока эти меры не оказали влияния на экономику КНДР, так как она в последние годы довольно быстро росла. Не потому что чудесным образом начал работать «социализм», а потому что Северная Корея тихо, аккуратно, последовательно, без особого шума переводилась на классические частнопредпринимательские капиталистические рельсы. Ким Чен Ын вообще-то рыночник.
- Он ведь сам учился в Европе.
– Именно. Он фактически повторяет китайскую стратегию. Разумеется, не признавая этого факта.
- И делает он это не без помощи товарищей из Китая?
– Без малейшей помощи от них! Китайских товарищей он не любит ещё больше, чем американских! Для контрразведки КНДР Китай был всегда главным противником.
- Неужели Китай никак не влияет на разрядку напряжённости? Какова их роль?
– Пока никакой. Но КНДР пытается подстраховаться на случай проблем с американцами, добиться от Китая поддержки своей стратегии частичного ядерного разоружения. Частичного разоружения, которое будет подаваться как «первый шаг» на пути к «полному разоружению» в каком-то отдалённом будущем. И, судя по публикациям в китайских официозных изданиях, поддержку этой стратегии со стороны Пекина Пхеньяну получить удалось.
- Можно ли доверять пропаганде местных СМИ?
– Дело в том, что в данном случае это не просто пропаганда, а реальная ситуация. В конце концов два члена семьи, которые были устранены Ким Чен Ыном, его дядя Чан Сон Тхэк, который был арестован перед телекамерами прямо на заседании кабинета министров и расстрелян через три дня, и отравленный в Куала-Лумпуре брат по отцу Ким Чён Нам, оба являлись теми членами семьи Кимов, которые были наиболее тесно связаны с Китаем.
- Как южнокорейское общество смотрит на потепление отношений?
– Провластная кампания сегодня показывает, что начинается новая эпоха корейской истории, что КНДР решили вступить на путь примирения и ядерного разоружения и что в ближайшие годы начнётся радостная великая эпоха совместного процветания Северной и Южной Корей. Тезис этот, разумеется, сомнителен. Однако отношение к происходящему у рядового южнокорейца достаточно позитивное. Если он не читает оппозиционную прессу, где сквозит сдержанный сарказм. Хотя многие относятся к КНДР иронически и с ухмылочкой. По большому счёту, всерьёз её не воспринимают. Отношение у людей сейчас примерно такое, как в России к менее удачливым странам Средней Азии. Есть параллели с отношением к Украине. Но Украина для русских куда более болезненный вопрос, чем Северная Корея для корейцев южных. Сегодня южнокорейское правительство использует все имеющиеся у них рычаги для того, чтобы максимально поднять градус общественного оптимизма. И в общем люди начинают верить, что закончилась «тёмная эра, спровоцированная действиями правых», которые были у власти до прошлого года.
- А что мы знаем про реакцию простых людей в КНДР?
– Узнать реакцию простых людей в КНДР, конечно, довольно сложно. Однако, я думаю, что снижение напряжённости людям нравится всегда.
- И всё же Север доверяет Югу? Сеул может давать гарантии Пхеньяну?
– Я скажу так. В своё время, когда в Южной Корее проводилась реальная демократизация без дураков, военным диктаторам было дано обещание неприкосновенности, если они согласятся уйти. Тогда на улицы Сеула выходило до полумиллиона человек? Несколько лет новая демократическая власть обязательства соблюдала. Но, когда стало ясно, что по политическим соображениям эти действительно неприятные люди должны стать козлами отпущения, их арестовали. Их приговорили к смерти. Правда, потом помиловали. Всю собственность у них отобрали. И этот урок помнят не только в Сеуле, но и в Пхеньяне. Если южнокорейские демократы кинули своих, которым обещали неприкосновенность, то почему нужно ожидать, что они поступят иначе в отношении чужаков, у которых за душой куда больше грехов.
- Встреча корейских лидеров на границе – прелюдия переговоров с участием Дональда Трампа. Что ему помогает, а что мешает в этом процессе?
– Для американцев тут главная проблема – появление третьей страны после России и Китая, которая имеет техническую возможность нанести ракетно-ядерный удар по территории США. В окружении Трампа есть люди, которые считают, что лучше бить КНДР сейчас, прежде чем они поставят на реальное боевое дежурство ракеты, способные снести Вашингтон.
- А не блеф ли это? В Сеуле все верят, что КНДР технически на это способна?
– Стопроцентной уверенности нет, но они провели убедительные запуски. Трижды. Причём двух типов ракет различной дальности. Все три запуска прошли штатно. Товарищ Трамп сталкивается с крайне неприятной ситуацией. Он с самого начала сделал КНДР важным элементом своей программы. Он говорил о решении северокорейской угрозы во время выборов. Он вынужден показывать своим сторонникам, что этот вопрос решён. А что конкретно им будет сделано, мы увидим через месяц-полтора.
- Чего же на самом деле хочет Трамп?
– Скорее всего, он рассчитывает на то, что ему удастся заявить о денуклеаризации. КНДР заявят, что они «начали процесс». Трамп заявит, что они «договорились». И дальше начнётся долгий поэтапный торг, с элементами взаимных уступок, который в идеале займёт несколько лет.
- Что может быть реально сделано КНДР в рамках своего «разоружения»?
– Одна из проблем заключается в том, что северокорейская ядерная программа, которая начиналась как плутониевая, сейчас в основном является урановой. Плутоний производится в реакторах. Спрятать ядерный реактор невозможно. Уран, который у них есть свой местный, очищается на каскадах центрифуг, спрятать которые дело элементарное. Тут речь идёт о таком уровне проверок, которые никто не позволит. Для галочки проверку каких-то известных объектов согласуют, но не стоит воспринимать это слишком серьезно. Северокорейцы всё, что им нужно, спрячут. Поймать их за руку не получится. Да никто особо и не захочет.
- И все же. При каких условиях ядерная программа КНДР может быть свёрнута по факту?
– Если у Ким Чен Ына случится приступ сумасшествия, и его не остановит собственная жена, сестра, генералы, советники и дипломаты, то в таком случае ядерная программа и будет свёрнута. Но Ким Чен Ын показал себя человеком умным, жестоким, прагматичным, рациональным и очень хорошо понимающим, как устроен наш мир. Поэтому сдавать ядерную программу, он, конечно, не собирается. Судьба Каддафи не вызывает у него ни малейшего восторга.
- То есть всё это просто игра? Не будет никакого разоружения ядерного?
– Он же не самоубийца! Не надо строить иллюзий насчёт КНДР. Это крайне неприятный во многих отношениях режим. Режим, который занимался самыми разными вещами. Включая в своё время и экспорт наркотиков, и производство поддельной иностранной валюты, и похищения неожиданных граждан в третьих странах. Они вызывают серьёзное раздражение в Вашингтоне и во многих других странах. Вся северокорейская политика на протяжении многих десятилетий основывалась на постулате «У нас три друга – армия, авиация и флот». Понятно, что может случиться с такой страной, если она сдаст свой главный козырь – ядерное оружие.
- Есть ли противники складывающейся видимости дружбы? Как будет вести себя Япония?
– Постарается сорвать нормализацию отношений. Но не думаю, что у них это получится. Они хотят загнать КНДР в угол. Для них может быть приемлемым и вариант демонтажа северокорейского режима. Нестабильность на Корейском полуострове им может быть и не выгодна, но производство ракет там им не выгодно точно. Долетят ли эти ракеты до США – вопрос открытый. Но до Токио они долетят точно.
- Какую роль тут играет Россия?
– Пока никакую. Теоретически, и об этом идут разговоры, Россия может стать участником какого-то общего режима поддержания мира на полуострове на базе шестисторонних переговоров.
- Две Кореи, США, Китай, Япония и Россия?
– Да. Но вероятность, что будет такой формат, мне представляется не очень большой. Дело в том, что нынешнее правительство Южной Кореи, которое относится к России лучше, чем их предшественники, не стремится создавать большую толпу переговорщиков. С небольшим количеством участников работать проще.
- В такой ситуации Россия не рискует упустить свою выгоду? Есть ли она вообще здесь?
– Я считаю, что у нас там пока выгоды не может быть. Но в интересы России входит сохранение статус-кво на Корейском полуострове. Объединение всей Кореи под властью Сеула, который скорее всего остаётся союзником США, интересам России не соответствует. Интересам России не соответствует и любой серьезный конфликт вне зависимости от того, кто его развяжет. В случае любых резких изменений ситуации на полуострове усилить своё стратегическое влияние в регионе мы не сможем. Ни китайцы, ни американцы нас туда просто не пустят. Половить рыбку в этой мутной воде Россия не сможет при всём желании. Там без нас рыбаков хватает. А неприятности мы получим точно в случае чего. И утрата выгодных финансовых контактов с южанами, и беженцы на нашей территории.
- Мирный договор между Кореями?
– Он возможен. Но и это просто бумажка. Будет политическая выгода – будут исполнять. И кстати это соглашение не будет называться «мирным договором». Просто потому что корейской войны с точки зрения международного права не было. Правительства двух Корей не признают друг друга. Формально каждое правительство считает себя законным на всей территории Корейского полуострова, а события 1950-53 года – «полицейской операцией».
- Вы можете назвать встречу лидеров двух Корей накануне встречи с американским лидером «исторической»? Всё это действительно дарит надежду на «светлое завтра» или это обычные тактические игры? Символические жесты, контакты между Пхеньяном и Сеулом случались и ранее.
– Скорее второе, чем первое. Пока очень рано судить. Спросите меня об этом лет через пять.
- Почему так нескоро?
– Потому что нынешняя ситуация может подарить затишье на 2-3 года, а потом всё опять вернётся на круги своя. Но если через 5 лет нынешние соглашения будут держаться, то тогда события нынешней весны можно будет назвать «важным историческим поворотом», но точно не «историческим событием».
- КНДР могут передумать идти на диалог? Что должно произойти, чтобы они развернулись и хлопнули калиткой на границе?
– Кидалово со стороны американцев. Южная Корея их кидать не будет. Если проблемы возникнут, то именно в Вашингтоне. Внутренняя политика США, поведенческие особенности Трампа, поведение его окружения – главные факторы.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
