«Далеко не все китайцы знают, что есть Россия»

Путин снова в Пекине, и главы России и Китая встречаются с периодичностью раз в три месяца. В 2017 году товарооборот и турпоток выросли на 20 процентов. При этом средний россиянин мало что знает о Китае, а средний китаец о России.

И тот и другой находятся в плену стереотипов, которые необходимо ломать. Этим занимается Центр изучения Китая и стран Азиатско-Тихоокеанского региона при Санкт-Петербургском государственном экономическом университете.  Его директор, востоковед Татьяна Уржумцева рассказала «Фонтанке» о провалах и успехах китайских реформ, о китайской туристической мафии, о миллионах людей-призраков и китайских советах на все случаи жизни.

Нужно ли было идти китайским путем

- Татьяна Борисовна,  в Китае существуют стереотипы насчет России?

– Конечно, как и во всем мире. Они нас видят этаким большим медведем. Но вообще-то далеко не все китайцы слышали, что есть Россия. Про нее знают те,  у кого есть телевизор. По нему часто показывают, как наши президенты встречаются. Но существует еще и большой слой населения, которому совершенно не до нас – это люди за чертой бедности. Лет 20 назад мой преподаватель в университете просил не удивляться, если в некоторых районах Китая при встрече с вами жители спросят: «А какая династия сейчас правит?» Думаю, такое и сегодня возможно, хотя в КНР и ведется большая работа по вытаскиванию неблагополучных районов. Например, я сейчас перевожу книгу Ли Инина, учителя и научного руководителя нынешнего председателя Госсовета КНР Ли Кэцяна, где как раз изложена тактика перевода бизнеса из успешных регионов в депрессивные. Ли Инин приезжал в наш университет и откровенно ответил на все вопросы, касающиеся экономических реформ в Китае. На тот момент ему было уже более 90 лет, он являлся почетным ректором Института развития менеджмента «Гуанхуа» Пекинского университета. И книга его очень смелая, в ней он напрямую критикует недостатки китайских реформ.

- Разве у китайских реформ есть недостатки? У  нас принято считать их чуть ли не примером. Принято огорчаться, что мы китайским путем не пошли.

– Китайцы пытаются в одном государстве гармонизировать два разных принципа построения хозяйства – плановый и рыночный. У нас в России одни эксперты восхищаются социализмом с китайской спецификой, а другие уверены, что он не работает.  Я бы не взялась судить, кто из них прав. Время покажет, какой строй – капитализм или социализм – в КНР победит. Но в некоторых отраслях китайские реформы точно не сработали. Например, была проведена реформа урбанизации. Они хотели вывести все производства из крупных мегаполисов, создать города-спутники, в каждом из которых было бы какое-то градообразующее предприятие, построили инфраструктуру, производства перенесли. Требовалась рабочая сила, и был расчет на то, что туда приедут люди из перенаселенных районов сельской местности. Но этого не случилось. Как только разрешили выезжать из сельхозрегионов, все рванули в столицы – в Шанхай и Пекин. Бывшие крестьяне промышляют там поденным трудом, спят в переходах, а города-спутники стоят пустые. И это при китайском огромном населении. Ли Инин открыто говорил также о том, что реформы не достигнут нужного эффекта, пока не будет урегулирована проблема собственности на землю. А этот вопрос в Китае до сих пор не решен. Земля там принадлежит государству. И не только земля. Даже квартиры, которые люди покупают, даются им не в собственность, а в аренду. Сначала на 50 лет, а потом этот срок надо продлевать, то есть вопрос с наследованием жилья повисает в воздухе.  

- У нас в России тоже существуют ложные стереотипы, связанные с Китаем?

– Мне кажется, у нас вообще в обществе преобладает несколько несерьезное отношение к КНР. И заблуждений масса. О том, что в Китае все дешево, что там производят одни только подделки и товары низкого качества. На самом деле в Китае многие вещи и услуги дороги. А китайцы сегодня выпускают первоклассное оборудование и являются лидерами по многим позициям. 

Страна-головоломка

- Чему, на ваш взгляд,  мы могли бы у китайцев поучиться?

– Нам бы стоило взять на вооружение отношения людей в обществе между собой. Китай – это страна учителей и учеников. У нас слово "учитель" утратило свой престиж. В высшей школе от него дистанцируются и говорят «преподаватель». А в Китае слово «учитель» очень почитаемо. Если хотите обратиться к кому-то старше вас и не знаете как, просто добавьте к его имени слово "учитель" – сразу расположите человека к себе. Это идет еще от конфуцианства. Во времена Конфуция чиновники, чтобы перейти в чин выше, сдавали экзамены, но не на умение управлять, а на общий культурный уровень. Они соревновались в мастерстве писать сочинение, стихи,  в знании литературы. И сейчас эта традиция осталась: китайские руководители упражняются в каллиграфии, пишут стихи, занимаются с учителями, к которым относятся с величайшим почтением. И это очень правильно. В наше время многим людям не хватает учителя – опоры в жизни, который словом и делом поможет. Китай очень силен отношением к старшим, силен семьей. Вы зашли в китайский ресторанчик где-нибудь в Европе, – там работает семья. Папа – повар, мама стоит на выдаче официантам, а сами официанты – дети, племянники… Приехавшие родственники  «седьмая вода на киселе» – тоже там. Днем учатся в университете – вечером моют посуду в ресторане. Все друг друга поддерживают. В самом Китае в некоторых магазинах продавцов больше чем покупателей. Потому что на одной ставке работает по четыре человека. Справился бы и один, но, допустим, в семье четыре сестры, и, чтобы все было по справедливости, ставку делят на четверых – все равно работающей сестре пришлось бы кормить остальных.  По этой же причине в автобусах бывало несколько кондукторов. Семейные, клановые отношения для Китая – основа всего. 

Правда, в последнее время эта традиционная система пострадала из-за  закона «одна семья – один ребенок». Дело в том, что в Китае  пенсионное обеспечение отличается от нашего, и если человек не работал в госсекторе, непонятно, на что ему в старости жить. Раньше, когда у китайских родителей было много детей, те, повзрослев, все вместе содержали своих стариков, а теперь детей мало и каждый ребенок вынужден кормить огромные семьи. В то же время это поколение «единственных детей» по понятным причинам выросло довольно эгоистичным. Впрочем, запрет иметь больше одного ребенка не был абсолютным. Родители могли официально завести второго, заплатив штраф 100 тысяч юаней. Сумма большая, и выплачивать ее разрешалось в кредит. Но до тех пор, пока она не погашена, ребенка не зарегистрируют. Его как бы нет. Он не имеет права посещать детский сад или школу. Были и те, кто рожал второго «бесплатно» и незаконно, особенно в отдаленных районах. Эти подросшие дети вообще живут без документов. Они – люди без будущего, никогда не смогут получить образование. Все, что им светит, – работа курьера или тяжелый физический труд где-нибудь в поле. И таких неучтенных людей в Китае хватает. Так что на самом деле население страны превышает официальные 1 миллиард 300 миллионов. 

«Серый» китайский туризм

- В  последнее время в Петербурге наблюдается рост китайского туризма. Но он какой-то неправильный. Питерские экскурсоводы возмущены тем, что всю выгоду от него получают сами китайцы. Китайских туристов встречают китайские экскурсоводы, водят по закрытым китайским сувенирным лавкам и т. д.

 - Если говорить о проблеме китайского туризма, то начать стоит с того, что в КНР, как и у нас, есть рынок белый и серый. Мафия бессмертна.  Туристы идут не к официальным китайским операторам, а к «серым», которые продают туры в Россию фактически по цене авиабилета. Все остальное они должны себе тут обеспечить сами.  В Петербурге их встречают «серые» китайские гиды, которые, чтобы получать туристические группы, платят «страховой взнос» порядка 10 тысяч евро в сезон. Два студента с одним компьютером и двумя мобильными телефонами, ничего не регистрируя, изображают турфирму. Они нанимают автобусы, бронируют гостиницы. Могут даже арендовать в Петербурге помещения с видом на какое-нибудь историческое здание. Водят туда делегации, рассказывают, что это Смольный, и плетут про Россию всякие небылицы. Туристы, в основном пожилые люди без должного образования, крестьяне, которым дети купили тур, все это проглатывают. Их водят по своим «закрытым» магазинам. Если группа покупает мало, ее плохо кормят, дают плохой автобус и возят на экскурсии туда, где не нужен билет, – к Медному всаднику, в Петропавловскую крепость (без посещения собора). И такого, к сожалению, много. Безвизовый въезд для туристических групп, введенный между нашими странами, не только работает на увеличение туристического потока в Россию, но и снижает контроль за подобными вещами. Но эту проблему надо решать совместно с Китаем. И наш центр этим уже занимается. Мы взаимодействуем с Академией туризма Китая, которая имеет выход на правительство, а ее президент не раз выступал перед студентами у нас в университете. Китайской стороне недавно были доведены цифры ущерба, который несут в том числе их официальные туроператоры. Действовать тут нужно очень аккуратно. «Серый» китайский бизнес точно так же заходил на туристический рынок Малайзии и Тайланда. Последний заявил Китаю официальный протест. Но в ответ китайские туристы получили рекомендацию ездить не в Таиланд, а в Майлайзию, турпоток резко упал. И Таиланд понес серьезные убытки. Ведь китайские туристы так или иначе приносят доход: арендуют автобусы, живут в гостиницах, покупают билеты на поезд, едят в ресторанах, посещают какие-то музеи. Хорошо, что инфраструктура работает, плохо, что налоги не платятся. В вопросе допуска к работе гидов-переводчиков мы могли бы поучиться у Китая. В КНР имеют право работать экскурсоводами только граждане КНР с лицензией.

Россияне – творцы, китайцы – внедренцы

- Число китайцев в Петербурге растет? Сколько их вообще в городе?

 - Число растет, но сколько их – неизвестно. Хотя посчитать реально – например, по миграционным картам. Стоит отметить, что Петербург – один из немногих крупных европейских городов, где нет чайна-тауна. Наш центр планирует провести анонимные социологические опросы среди петербургских китайцев с целью выяснить, как им здесь живется, какие проблемы. Жизнь в городе у них не самая легкая. Многие китайцы хотят легально работать, но сложной бюрократией мы сами загоняем их в ту же самую серую зону, только теперь уже в России.  

- Как именно? 

– Например, непонятным для китайцев распределением рабочих мест и разрешений на работу. На рынке Апраксина двора раньше было много китайцев, потом их переселили – выделили торговые зоны в одном из больших магазинов на КАДе. Кассовых аппаратов там нет, но ведь как-то они работают? Спрашиваешь у продавца: "Ты как этот чай ввез?" Отвечает: "Козьими  тропами через Казахстан". – "Почему?" – "Потому". Вот и весь разговор. Я надеюсь, что анонимно люди будут честно анкетироваться и адекватно отвечать на вопросы. Китайцы хотят в Петербурге жить спокойно.

- Присутствие Китая в России и Петербурге расширяется, а российское в Китае – экономическое и человеческое?

– Конечно, и достаточно серьезно. Много россиян туда выезжает, открываются предприятия, студенты очень интересуются этой возможностью. Например, я знаю под Шанхаем фирму со 100-процентным российским капиталом. Директор родом из Ставрополья. Фирма производит в Китае пасту для солнечных батарей, экспортирует ее оттуда в Таиланд, Малайзию, на Тайвань. Но работать в Китае небольшой иностранной компании тяжело. Законы, касающиеся найма работников, очень жесткие, особое налоговое законодательство. Сложности большие, но в целом процесс идет.

-  В чем главное отличие россиян от китайцев?

– Русские люди, на мой взгляд, творцы, а китайцы – внедренцы. Отсутствие у китайцев ярко выраженного креатива можно объяснить долгой закрытостью страны. Китайцы на протяжении веков варились в своем котле. Но сейчас ему позволили приоткрыться, чтобы впитать мировой опыт. Руководство Китая стимулирует в своих людях творчество, отпускает молодежь учиться на Запад. Самый простой пример: на 18-м съезде КПК была поставлена задача догнать весь мир по дизайну. И в каждом университете появились дизайнерские отделения – даже там, где они вроде бы не соответствуют профилю вуза. В Китае еще недавно не было хороших современных архитекторов, но китайские специалисты, обучившиеся на Западе, великолепно отстроили бывшую столицу, а ныне город музеев и университетов – Сиань. Они смогли совместить Восток и Запад, вписали в современный ландшафт и историческую пагоду, и современную скульптуру. Китайцы – прекрасные ученики.  И кстати, они до сих пор у нас учатся. Когда-то вся экономика КНР строилась по образу и подобию СССР. И, реформируя свою экономику, идя как бы своим путем и много в чем нас обогнав, они все равно продолжают внимательно следить за тем, что происходит в России. Потому что изначально система одна. И наш опыт для китайцев не менее важен, чем собственный.

Владлен Чертинов, cпециально для "Фонтанки.ру"