ПоделитьсяКакие инструменты остались у Кремля, чтобы не допустить развала базового договора о ядерном разоружении, «Фонтанке» рассказал один из руководителей Института США и Канады РАН Павел Золотарёв.
В Москву прибыл советник американского президента Джон Болтон. Он уже встретился с главой Совбеза Николем Патрушевым, на вторую половину 23 октября запланирована беседа с российским лидером Владимиром Путиным. Визит проходит на фоне заявления Дональда Трампа о возможном выходе США из Договора о ликвидации ракет средней и малой дальности (ДРСМД). Глава МИД РФ Сергей Лавров назвал такие намерения опрометчивым шагом и не исключил военный ответ. Почему взаимные угрозы и упреки не помогут вернуться к основам ядерного разоружения, рассказал ведущий научный сотрудник Института США и Канады РАН, бывший заместитель директора института, сотрудник Центра оперативно-стратегических исследований Генерального штаба СССР во второй половине 80-х, генерал-майор в отставке Павел Золотарёв.
Поделиться– Павел Семёнович, договор был подписан в 1987 году президентами Горбачевым и Рейганом. Созданная тогда комиссия подтвердила, что стороны исполнили соглашение. Почему сейчас эта тема снова стала актуальной и США обвиняет Россию в нарушении условий сделки?
– Стали непростые отношения с американцами. И они нас стали обвинять в нарушении договора. А мы вроде как говорим, что не нарушали. Более того, мы их упрекаем в нарушениях. Например, что американцы стали размещать в Румынии снятые с кораблей системы «Иджис» (система противоракетной обороны США. – Прим. ред.). Наземное базирование. Эти системы могут запускать противоракеты, противовоздушные ракеты. Но в эти же установки пусковые можно вставлять и крылатые ракеты. Это началось буквально 2 – 3 года назад.
Дальше мы им говорим, что уничтожили ракеты средней дальности, но американцы при испытаниях своих систем ПРО использовали ракеты, которые по своим характеристикам подпадают под «среднюю дальность». Пошли взаимные упрёки. Нас упрекнули в разработках ракет, которые так же подпадают под действие договора. Выяснилось, что в отсутствие комиссии по контролю за выполнением договора, которую ликвидировали, находить ответы некому. А когда снова сели за стол переговоров, то, к сожалению, российская сторона использовала не все возможности, чтобы показать, что Россия ничего не нарушает. А делать это было надо. Элементарно привезти сюда их делегацию. Открыть соответствующие данные. Какие тут секреты уже, после того как мы в своё время обменялись координатами пусковых установок стационарных с точностью до градуса! Мы же видели их заинтересованность. Мы же хотели доказать, что мы правы. Не надо в такой ситуации вставать в позу. А у нас сейчас привыкли становиться в позу. Мы же крутые. Это недостаток. И недостаток не МИД, а руководства страны. В результате у американцев появился повод иметь ракеты средней и малой дальности.
– Только потому, что мы не захотели им доказать свою невиновность в нарушении договора РСМД?
– Не только. Ещё один повод – Китай. Он имеет ракеты средней дальности. Они этот договор не подписывали. Эти ракеты у Китая – серьёзная угроза для американских авианосных ударных группировок в океане. Именно авианосцы – главная сила США на Тихом океане. Американцев волнуют проливные зоны и транспортные морские пути из Африки в Китай.
– Почему американцы так упорны в теме с размещением ПРО в Европе? При любой администрации. И Россия постоянно апеллирует именно к этому.
– Какую позицию тут занимает Россия? Если вы нам никак не угрожаете, нашему потенциалу стратегических ядерных сил, то возьмите на себя эти обязательства прямо. Так и напишите: «Наша система ПРО вам не угрожает». Американцы отказываются. Из-за того, что сохраняется элемент непредсказуемости этой системы ПРО, мы всё время об этом и говорим.
– И как после этого не вставать в позу? Как после этого приглашать делегации американцев для доказательства выполнения договора РСМД?
– Это несвязанные вещи. ПРО абсолютно ни при чём с РСМД. Как и вся пропаганда, то, что нам рассказывают вслух об этом, несколько не соответствует действительности. Существующие элементы ПРО в Европе в принципе не могут угрожать нашему стратегическому ядерному потенциалу. Но надо говорить здесь о другой угрозе. Система ПРО в Европе теоретически обеспечивает преимущество в случае возникновения военного конфликта с применением только обычного оружия. Тогда одна из сторон имеет возможность эффективно отражать удары высокоточными ракетами в обычном оснащении. В условиях, когда НАТО свою инфраструктуру всё-таки приближает, тем более когда возникли противоречия, мы должны этот фактор учитывать. Но, судя по всему, как руководство начало говорить, что ПРО угрожает ядерному потенциалу России, так по инерции и говорят дальше.
– Кто сегодня в мире обладает ракетами средней и малой дальности? Кто может доставить такое оружие до территории РФ, у кого из наших союзников есть такое оружие?
– Давайте не будем делить иностранцев на союзников и партнёров. Как говорил один немецкий канцлер: «Меня не интересуют их намерения. Меня интересуют их возможности». Так вот в основном все, у кого есть ракеты, имеют именно ракеты средней дальности. Не стратегические. Пакистан, Китай. Ещё Индия, хотя они дальше и они ещё развивают свой потенциал. А у Пакистана и Китая всё есть уже сейчас. Арсеналы Пакистана и Индии нужны им для себя. Это для противостояния между ними самими. Но не стоит забывать, что наличие ядерного потенциала у Индии и Пакистана резко сократило количество вооружённых конфликтов в регионе. Реальное сдерживание.
– Только, когда они там атомные бомбы взрывали на своей границе, все очень переживали.
– Там были испытания, да. Но это не взрыв атомной бомбы. Это ядерные устройства. И на этом там всё и закончилось. Тактическое ядерное оружие они сделали. Оно стоит на вооружении. Но строго под контролем. Между собой выработали меры по предотвращению применения. Индия в основном сейчас смотрит на Китай. Тянется к тому, чтобы с Китаем иметь баланс. Завязки там уже получаются сложнее, чем один на один.
– Китай с его средними ракетами – угроза для России?
– Россия для Китая – глубокий и надежный тыл прежде всего. Китай, как и Индия, обладает колоссальными мобилизационными людскими ресурсами. Любое применение оружия массового уничтожения для них совершенно невыгодно. Если они его имеют, то это больше играет статусную роль. И наверное, первыми, кто бежал бы впереди идеи полной ликвидации ядерных арсеналов, это были бы Китай и Индия. Если бы они верили, что США и Россия пойдут по пути разоружения дальше.
– То есть отказ США от договора РСМД – угроза для Китая?
– Да, это реальная угроза для них. Если сейчас американцы могут рассчитывать на использование авиации для нанесения удара по ракетным базам Китая, то есть по тем местам, откуда может быть нанесён удар по авианосным группам США, то после отказа от договора американцы получат возможность использовать и ракетный потенциал (после заявления о выходе США из ДРСМД Трамп заявил, что к договору должен присоединиться Китай. – Прим. ред.).
– Китайцы начнут в ответ вооружаться ещё больше?
– Не уверен насчёт вооружаться. У них есть богатый опыт «предупреждений». Помните про очередное «последнее предупреждение» советских времён? Китай их любил делать США. Что бы ни делали американцы, китайцы будут продолжать вести умную политику. Они не будут доводить до ссоры. Они будут ограничиваться мелкими провокациями, исключающими военный конфликт. Китай не выиграл ни одной войны в своей истории. Даже когда они сунулись во Вьетнам, им дали по носу. Маленький Вьетнам, который вёл войну с югом, справился с Китаем.
Конечно, возвращение ракет средней дальности у американцев – это политическое напряжение для Китая. Но речь ведь идёт о сдерживании. Америка проводит политику, при которой ядерное оружие играет сдерживающую роль. Подписывать какие-то новые договоры по его ограничению им уже не нужно. Они самые сильные. Они могут иметь оружия столько, сколько захотят и где захотят. А все остальные в пределах своих возможностей. Тем более Россия, которая разрушила собственную науку и производство. Даже уже разучились делать ракеты по технологии полувековой давности. Я про недавнюю аварию с ракетой «Союз». О чём в такой ситуации можно договариваться с Россией? С нами дальше особо возиться не будут. Если мы будем мешать, нас просто будут ставить на место определёнными мерами. Вот и всё.
– Это понимают в Кремле?
– Думаю, что вот это ещё понимают. Но, с другой стороны, действительно, чего мешать американцам, когда нужно решать свои внутренние проблемы? Здесь нужно видеть ещё одну проблему. Мы обязаны выполнять договор о нераспространении ядерного оружия. А для этого мы должны последовательно идти по пути сокращения ядерных вооружений. У нас холодная война закончилась. И с тех пор на планете появилось ещё три государства с ядерным оружием. И процесс ещё не остановился. В результате разрушения режима контроля ядерных вооружений мы рискуем получить хаос в этой сфере. В условиях формирования полицентричного миропорядка ситуация становится всё менее управляемой. В биполярной системе было понятно, кто за кого. Сегодня всё активно варится на региональном уровне.
– Риски военных конфликтов растут?
– Нет. Количество межгосударственных конфликтов уменьшается. Растут внутренние конфликты. По распространению ядерного оружия мы видим рост просто потому, что большие державы ведут себя по-хулигански. Америка, и извините, но Россия тоже.
– Михаил Горбачёв сказал, что «разрывать старые соглашения по разоружению ни в коем случае нельзя. Неужели трудно понять, что отказ от этих соглашений, как говорят в народе, не от большого ума?»
– Он, конечно, прав. Но американцы правы по-своему. Они руководствуются своими интересами. Они говорят, что мир стал сложным, полицентричным, помимо нас ещё тут кто-то вылупился. После СССР мы были полными хозяевами. Чтобы дальше оставаться полными хозяевами, нам надо иметь свободные руки. А договоры эти руки связывают. Понятная американская логика. Они действуют по уму. Но по своему уму.
– Горбачёв призвал всех, кому дорог мир без ядерного оружия, не поддерживать решение Вашингтона.
– Ключевая фраза – кому дорог такой мир. Таких всё меньше.
– Немцам дорог. Берлин первым призвал Трампа обдумать последствия разрыва договора о ракетах с Россией. Это потому, что ЕС становится заложником спора «крутых хулиганов»? Что угрожает ЕС в случае отказа США от договора?
– А вдруг американцам взбредёт в голову снова разместить эти ракеты на территории Европы? Прибалтика и Польша точно будут радоваться. А Германия не будет. Удара по Европе с нашей стороны может никогда и не случиться, но они прекрасно понимают, что в нашей системе военного планирования эти объекты в Европе станут первоочередными целями. А кому комфортно жить в качестве мишени?
– ЕС не могут отказаться от американских ракет, если им их снова попробуют воткнуть?
– Это будет сделать непросто. Европа очень неоднородна сегодня.
– Возможно, эти угрозы нужны Трампу, чтобы сделать Европу более договороспособной? Не секрет, что при Трампе ЕС и США всё больше расходятся, всё меньше солидарности, например по Ирану.
– Для Трампа важно, чтобы Европа вкладывала больше средств в свои обязательства по НАТО. Чтобы они не висели на одном американском бюджете. Обвинение России в агрессии как раз направлено на то, чтобы заставить европейцев больше раскошеливаться. Но в Европе, например, поляки стремятся на этом всём больше заработать. Приглашают к себе размещать оружие в надежде на дополнительные рабочие места и прочие выгоды . Слава богу, так ведут себя не все. Германия ведёт себя иначе.
– То есть Трамп скорее усиливает раскол внутри ЕС, чем сплачивает Европу?
– Насчёт раскола это всё-таки слишком громко. Но противоречия, конечно, будут нарастать и проявляться больше. Тем, кто сегодня в России переживает за будущее своих детей, нужно понимать, что России нужно заниматься своими внутренними делами, а не рваться решать мировые проблемы.
– Где кончается запас прочности у США, как долго могут заниматься таким выкручиванием рук партнёрам в Европе?
– У них большой запас. Америка пока остаётся самой мощной державой и в экономическом, и в научно-техническом отношении. Дело же не в Трампе. Так устроена их система, которая может не особо удовлетворять самих американцев. Трамп работает на интересы Америки. Так, как он их понимает.
– Великобритания поддерживает США. Глава британского Минобороны Гэвин Уильямсон заявил, что по этому договору Россия «должна навести у себя порядок». Это потому, что они знают, что Трамп блефует, или потому,что уверены, что до Британии ракеты не долетят?
– Всё просто. Они уже давно, что называется, легли под США. После Второй мировой войны. И готовы сегодня выполнять любую грязную работу, которая нужна американцам (премьер-министр Тереза Мэй сегодня скорректировала позицию Великобритании, сказав, что королевство «по-прежнему считает важным, чтобы этот договор продолжал действовать». – Прим. ред.).
– К Германии присоединились Китай и Франция. Солидарно просят «не раскачивать лодку» мировой стабильности, выходя из ДРСМД. Это контуры новых геополитических союзов?
– Нет. Это частная позиция по частному вопросу.
– Глава международного комитета Совета Федерации Константин Косачёв сказал, что ДРСМД – это путь к войне. Сразу после заявления Трампа он сказал буквально следующее: «Теперь западным союзникам США предстоит выбор: либо пойти тем же путём, возможно ведущим к новой войне, либо встать на сторону здравого смысла, исходя хотя бы из инстинкта самосохранения. Ведь в ядерном конфликте, который после одностороннего разрешения США Договора о ракетах средней и меньшей дальности станет значительно ближе, сохраниться удастся мало кому».
– В понедельник на юбилее Рогова (22 октября бывший директор Института США и Канады Сергей Рогов отметил 70-летний юбилей. – Прим. ред.) он таких слов не произносил, когда мы обсуждали эту ситуацию. Он был другим.
– Как интересно! А мы теперь живём в ожидании войны. Он зачем тогда это сказал?
– Ну надо же создавать информационный фон, чтобы хоть как-то противодействовать принятию американцами этого решения.
– То есть Косачёв просто напомнил, что мы крутые?
– Ну да.
– Обещанный Владимиром Путиным рай после ядерного апокалипсиса ближе не становится?
– Уличную терминологию политического руководителя страны я не комментирую.
– А вам не кажется, что президент знал о том, что Трамп заявит о желании выйти из Договора по РСМД? Путин с раем для нас был в четверг. Трамп с отказом от договора – в субботу.
– Вполне может быть. К сожалению, у нас слишком много тех, кто на полном серьёзе говорит, что нам не нужны такие договорённости с США. Мол, мы тогда тоже кое-что сделаем. Только такие комментаторы забывают, что наши возможности что-то сделать и американские возможности несопоставимы. Абсолютно. Надо понимать, что вот такой настрой, «а мы им тоже кое-что сделаем», присутствует у людей в ближайшем окружении Владимира Путина.
– Сенатор Косачёв также сказал, что проблему необходимо обсуждать в Совете Безопасности ООН. Это реальный инструмент?
– Думаю, что да. Но надо будет отталкиваться как раз от основной проблемы – распространения ядерного оружия по планете. Это нужно ставить во главу угла (генсек ООН Антониу Гутерриш призвал США и Россию урегулировать разногласия по ДРСМД. – Прим. ред.).
– Россия должна отказаться от нынешней риторики и взять на вооружение советские плакаты с белым голубем и лозунгом «Миру – мир»?
– Да какой уже белый голубь! Сейчас нужно попытаться хотя бы остановить процесс дальнейшего распространения ядерного оружия! До тех белых голубей далеко. А решение Трампа прямо противоречит обязательствам о нераспространении ядерного оружия! А про действия родной партии и правительства я уже давно думаю с грустью.
– Советник Трампа Джон Болтон в Москве. Первым он посетил секретаря Совета безопасности РФ Николая Патрушева. О чём договорились, непонятно.
– Вы ошибаетесь. Первый человек, с которым он встретился, наш бывший директор Сергей Рогов (академик РАН, в 1995—2015 гг. возглавлял Институт США и Канады РАН. – Прим. ред.). И я не скажу, что он поздравил юбиляра с днём рождения. Если это было поздравлением, то своеобразным.
– Болтон вёл себя как триумфатор и победитель?
– Нет. Он просто считает, что никакие договоры между США и Россией не нужны и можно двигаться дальше. Если бы не было обязательств по договору о нераспространении ядерного оружия, я бы с Болтоном согласился.
– Печально получается.
– Нет. Не печально. Мы же больше не собираемся строить в Америке коммунизм. Чего мы вообще упёрлись в это ядерное оружие со сценарием взаимного гарантированного уничтожения, которое мы унаследовали от холодной войны?
– Так чего мы ждём от переговоров с Болтоном в Москве? Он ведь будет встречаться и с Путиным тоже.
– Болтон и Путину скажет, что договоры не нужны, ведь мы не враги. Скажет, что нужно решать другие проблемы. Надеюсь, что в ответ ему скажут про невозможность нарушения режима нераспространения, так как есть и другие страны с ядерным оружием или страны с сильной мотивацией его получить. Надеюсь, что мы узнаем, о чём они будут говорить. Болтон поставит перед фактом (Дональд Трамп пообещал наращивать ядерную мощь США, «пока остальные не придут в себя». – Прим. ред.). Как будут суетиться дальше наши, я не знаю.
– Получается, что реплика Путина про то, что агрессор «сдохнет», была для внешнего употребления. Он её американцам сказал?
– Уверен, что эта реплика была рассчитана только на внутреннюю аудиторию. Так же как и его знаменитая речь 1 марта. Когда он показывал картинки про новое оружие. Всё это было нужно для рейтингов внутри страны. В марте – перед выборами. Слава богу, это прекрасно понимают в Америке. У нас не все понимают. Многие искренне верят, что мы можем ответить. Но подыгрывать настроению, что мы крутые и нам ничего не страшно, надо. И пока я не вижу света в конце этого тоннеля.
– А быть может, Трамп помогает Москве снова подружиться с Европой? Его же полмира называют «агентом Кремля».
– Ну нет… Нет. Трамп ещё может сказать о дружбе с Россией против Китая. Этому ему выгодно было бы. Но точно не про Европу. Ни в коем случае. Чем меньше России в Европе, тем спокойнее США. Но то, что делает Трамп, скорее нас подталкивает к каким-то совместным усилиям с Китаем. К солидарным действиям.
– Так плохо, как сегодня, в отношениях между нами и США уже было? На что из советского прошлого ситуация похожа сегодня?
– По-моему, такого плохого уровня не было никогда. Даже когда нас называли «империей зла». Потому что тогда при всех противоречиях мы договаривались друг с другом по вопросам контроля за ядерными вооружениями. А сейчас нет. Мы начали реформу армии, её перевооружение, а цены на нефть рухнули. Экономики ведь у нас нет. Есть только скважины нефтяные и газовые. Поэтому приходится брать дальше деньги из социалки, у пенсионеров. Это нужно обосновать. Внешний враг – прекрасное объяснение. И всё же немного оптимизма в конце. Объективные факторы всё равно подталкивают Россию и США к сотрудничеству. Но Америка не приемлет наш авторитарный режим. Рано или поздно перемены будут. Уверен, что они будут положительными. Лет через 6 – 8, когда сменятся политические элиты и в Америке, и у нас. Вы до этого ещё доживёте.
Николай Нелюбин,
специально для «Фонтанки.ру»
