ПоделитьсяПоследствия столкновения российских и украинских судов в Керченском проливе уже обсуждаются в категориях «новых санкций». Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Фёдор Лукьянов объяснил «Фонтанке», что паниковать не надо. Не конкретно сейчас, а вообще.
Верховная рада Украины обсуждает идею своего президента ввести «военное положение» в стране. Совет Безопасности ООН изучает доводы и обвинения России и Украины. Юристы по морскому праву уповают на Морской трибунал. Первые лица России молчат. В МИД РФ не исключают новых антироссийских санкций. А министр экономического развития Максим Орешкин заявил «Фонтанке», что будущие санкции не привязаны к конкретным событиям. Финансовый удар по России эксперты пока оценивают в «полрубля». Таков итог первого дня после нашумевшего столкновения российских пограничных кораблей с судами ВМС Украины.
Профессор НИУ ВШЭ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов рассказал «Фонтанке», что новые санкции ЕС почти неизбежны, но они не будут заметны обычным россиянам. Эксперт уверен, что все стороны конфликта отдают себе отчёт в последствиях нарастания военной конфронтации в Азовском и Чёрном морях.
– Первые лица России молчат. Говорят вторые. Статс-секретарь министра иностранных дел России Григорий Карасин считает, что инцидент нужен для ужесточения антироссийских санкций. Прав заместитель Лаврова?
– Вполне правомерная гипотеза. Последствия очевидны. России провоцировать что-то подобное сегодня нет никакого смысла. Просто потому, что нет никаких шансов, что в каком-либо конфликте в этой зоне международное сообщество, ведущие страны, встанут на нашу сторону. А для Киева эта ситуация – удобный рычаг. Когда у них возникают проблемы, всегда полезно напоминать об агрессии, что Украина – жертва. Учитывая предстоящие выборы президента, а в условиях военного времени начинаются всякие вопросы, я вполне вижу эту конкретную мотивацию.
– Идея Петра Порошенко о военном положении на Украине будет поддержана (президент Украины подписал соответствующий указ, его должна ратифицировать Рада)?
– Украинская политика – это весьма своеобразная среда. Там приходится сомневаться даже в том, что видишь собственными глазами. Это обоюдоострая вещь. У Порошенко шаткие позиции. У его оппонентов позиции хоть и не сильно прочнее, но более перспективны. Тимошенко просто его опережает вдвое. Насколько можно серьезно относиться к остальным, трудно сказать, но у Порошенко ситуация очень кислая. Важно, что довольно влиятельные силы на Украине это понимают. Думаю, что президенту будут противодействовать в принятии решения о военном положении. Немалая часть тамошнего, если его так можно назвать, истеблишмента, склонна его терпеть, но чтобы он под флагом и на коне поехал на спасение отечества, для них будет уже перебор (во второй половине дня Петр Порошенко уточнил, что «военное положение» не коснётся выборов президента. – Прим. ред.).
– Понимают ли описанные вами мотивы в ЕС? Им предстоит реагировать на призывы «наказать Россию». Новые санкции Брюссель введёт?
– Конечно, в ЕС понимают, что эта история выгодна Порошенко, что это игра украинского истеблишмента. Но для России это в любом случае неприятная ситуация. Как бы ни относились к украинскому руководству. С международно-правовой точки зрения эта акватория выглядит совсем не так, как она выглядит для России. Для РФ – это своя территория. Украина и весь остальной мир считают иначе. Дальше – провокация конфликта, в котором никакой другой стороны, кроме украинской, ЕС занять не может.
– Заявления – это не решение о санкциях.
– Да, автоматического усиления санкционного давления тут не прослеживается. Но вероятность новых санкций высока. Другое дело, что опыт санкционного давления ЕС показал, что Брюссель действует изощрённо. Очень любят там санкции более символические, нежели практические, как делают в США. Например, может быть что-то очередное против конкретных лиц, компаний. Совсем без санкций они это оставят вряд ли. ЕС позицию выразил заранее. Ещё когда это противостояние у моста только начиналось.
– Кто в ЕС может выступить инициатором нового санкционного списка?
– Ситуация предельно ясная. Есть страны, которые без всяких обсуждений в Брюсселе говорят, что это «угроза всем нам». Это Литва, Эстония. Прибалтика. Про Польшу пока не слышал. А Прибалтика не просто защищает Украину. Там идёт экстраполяция такой же угрозы на Балтийское море, то есть на себя. Понятно, что ключевой страной является Германия. Но весь опыт показывает, что Германия не рискует занимать позицию, которая может быть истолкована как недостаточная поддержка Украины.
– То есть начнут «маленькие страны», а доминирующие «не будут мешать»?
– Там ещё есть другие институты ЕС, которые могут быть инициаторами. Есть верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Федерика Могерини, которая говорит от лица всего ЕС.
– Пока она от лица всего ЕС лаконична. Следит вместе с НАТО за ситуацией. Пристально. Говорит, что моряков нужно вернуть. В целом ЕС призвал «немедленно снизить накал вокруг ситуации» в Азовском море.
– Моряков прямо сейчас не вернут. Украина будет сейчас нагнетать истерию. ЕС постарается обойтись символически-косметическими мерами. Им нет смысла загонять себя в ситуацию необратимых санкций.
– А кого можно санкционно наказать тут? За новый мост наказали строителей – логично. Сейчас военные корабли.
– В санкционный список теоретически можно включить каких-то адмиралов. Хотя я не уверен, что остались те, кто ещё не включён. Может, найдут кого-то. Но это не так важно. Придумают. Они там для того и сидят, чтобы думать про это.
– Нам, живущим здесь, кстати, тоже на европейской территории, чем аукнутся новые санкции?
– Думаю, что санкций ЕС, которые изменят жизнь граждан России, точно ждать нет смысла. Их не будет. Ни экономических, ни политических. И как можно повлиять на россиян политически?
– Ужесточить визовый режим.
– Если до сих пор не ужесточили в 2014–2015 годах, то сейчас не ужесточат тем более.
– Как быстро Брюссель решит этот вопрос?
– Это происходит на заседаниях Европейского совета. Еврокомиссия готовит, Евросовет утверждает. Собираются они часто, сделать это могут быстро. Особенно, если санкции будут декоративного рода. Там разногласий не будет. Взяли и проголосовали.
– Нет ничего принципиально нового сейчас, если вспомнить, как принимали в ЕС прежние антироссийские санкции?
– Пока нет. И не будет, если дальше не пойдёт эскалация напряжения. Но надо понимать, что сама по себе ситуация довольно взрывоопасная. Потому что есть сложная и неразрешимая правовая коллизия. Россия и остальной мир видят международное право в этой зоне по-разному. И в этой ситуации можно устраивать много разных провокаций. Нынешний сюжет – это лишь следствие ранее принятых решений.
– А Россия способна сдерживать накал? Многие верят, что эта история выгодна политически как Порошенко, так и Кремлю.
– Я не понимаю, какая мобилизация вокруг этой истории может быть выгодна Кремлю. Пока точки, когда крики из толпы «вперёд, на Киев» станут руководством к действию, я не вижу. И на Украине тоже понимают, с чем они играют. Одно дело дёргать тигра за усы. Это можно иногда делать, если ты успеешь убежать или уверен, что он не проснётся. Но если проснётся, то тогда уже всё. Думаю, что они отдают себе в этом отчёт. Они считают, что это сугубо контролируемая конфронтация, и они ею смогут управлять.
А на Украине видны реальные причины этого инцидента. У нас, конечно, можно пофантазировать о низком рейтинге Путина. Но такими мерами его поднимать неэффективно. Сегодня это уже не сработает. И потом, рейтинг не рухнул настолько, что нужно развязывать полноценную войну.
– Не сработает, потому что есть усталость от бравирования военной мощью?
– Это просто не ново. Теме почти 5 лет. Инцидент в Керченском проливе – это следствие событий, случившихся давно. И то, что эти последствия будут, понимали все.
– Россия может снизить накал этих страстей? Вдруг начать проявлять некую «добрую волю»? Организовать торг с ЕС?
– А здесь очень тонкий момент. Торг о чём? У нас нет шансов эту коллизию решить юридически. Нет возможностей убедить партнёров, что наша интерпретация международного права правильная. В силу предыстории шансов нет. Де-юре мы не доказываем свою правоту.
– Отойти от юридических моментов ЕС не может?
– Никак не может. ЕС признает, что международное право, как они его понимают, в этой точке не действует?!
– «Признать» же можно по-разному. Не напоминать о проблеме, например. И на этом фоне договариваться на принципах, что Россия не мешает украинским кораблям, а ЕС снимает санкции, не получится?
– Это детский сад! Так это не работает. Об этом нужно договариваться в первую очередь с Украиной, а сейчас с ней договориться, на мой взгляд, невозможно. У них совершенно другие задачи. Но когда границы нельзя фиксировать де-юре, действительно, их можно зафиксировать де-факто. А именно, продемонстрировав, что мы свои правила готовы защищать любыми способами. В ситуации острого конфликта решительность и жёсткость лучше, чем аморфность. Как только оппонент чувствует аморфность, он понимает, что можно надавить.
– Патовая ситуация.
– Да, но фиксируется статус-кво. Все замороженные конфликты на этом основаны.
– То есть послабления со стороны России не ждём?
– Моряков вернут. И даже корабли могут вернуть потом. Вы их видели? Кому они у нас вообще нужны? Торговаться могут долго. Автоматизма нет. Но это конкретный эпизод. А в целом, если Россия жёстко не утверждает свою позицию, то ничего другого не сработает в таких ситуациях. Доверия же нет. Оно нулевое.
– Возврат моряков домой может стать стартом снятия напряжения?
– Вернуться к ситуации позавчерашней невнятности не получится. Уже взорвалось. Конфликт есть. Возврат моряков и судов – это вишенка на торте. Но в идеале, нужны новые, пусть негласные, договорённости, кто что может делать, а чего не может. Но сейчас я не вижу потенциала для таких разговоров. Украине сейчас выгодно раскачивать напряжение максимально.
– Совбез ООН заседает в эти минуты. Чего ждём от них?
– Стандартного осуждения. Что-то скажет Курт Уолкер. Что-то Помпео. Трамп отделается общими словами, чтобы показать, что он на стрёме и бдит. А вот Госдеп и конгресс США могут вполне сделать новые санкции. Они оперативны и решительны. Все ждут нового санкционного пакета. Добавят туда и Азовское море. Всегда ударяют больше санкции США. Их ассортимент давления несопоставим ни с кем. Они контролируют финансовую систему мира.
– В ЕС собрать в кучу всех «сторонников» Кремля, чтобы не дать принять новые санкции, возможно?
– Им сейчас не до того. Не думаю. Теоретически могла бы выступить в защиту РФ Италия, но она настолько погрязла в своих проблемах, что ссориться с Брюсселем ещё и из-за России они не будут точно сейчас.
– Если санкции примут, Россия будет отвечать? Накануне инцидента давний советник Владимира Путина по экономике Алексей Кудрин намекал вслух, что на санкции совсем не обязательно отвечать всегда.
– Тут всё просто. Мы настолько в асимметричном положении, что США по нашей финансовой системе ударить могут. Мы же можем постараться сократить золотовалютные резервы. Телевизионный зритель может верить в любую нашу мощь. Но реальность такова, что симметрично мы можем только дипломатов высылать, – чистая символика. На экономические санкции США нам ответить нечем. Кудрин, видимо, об этом. А на санкции ЕС всё, чем мы более-менее эффективно ответили, – это продуктовое эмбарго. Это реально затронуло их. В 2014–2015 годах самые горячие головы у нас кричали про «отключим им газ», но всем понятно, что это удар серпом себе по самым больным частям тела.
– В сухом остатке: нужно не паниковать и не суетиться, чтобы не было хуже?
– Не паниковать – это вообще универсальный вариант всегда! Если рисовать самый плохой сценарий – это военная эскалация с выходом на малоконтролируемую фазу. Но я не вижу этого пока. Украина не хочет и не готова доводить до этого.
– Триггер этой реальной разборки где?
– Это какая-то очень кривая операция, призванная повысить напряжённость. И автором кривизны может оказаться любая сторона конфликта. Но у Украины возможностей в этом смысле больше. Сейчас этого не будет точно. Что будет дальше, посмотрим.
Тем временем специалисты по морскому праву комментируют юридические аспекты инцидента. На вопросы «Фонтанки» ответила старший партнер «Инмарин» Виктория Жданова.
– Украинские суда могут проходить под Крымским мостом по действующим правилам и соглашениям?
– Да, могут. Суда всех государств пользуются правом мирного прохода через территориальное море других государств.
– Какие документы дают такое право украинским судам?
– Такое право предоставлено в том числе украинским судам ст. 17 Конвенцией ООН по морскому праву. Данное право предоставляется, если проход является мирным, то есть если им не нарушается мир, добрый порядок или безопасность прибрежного государства. Для примера, если судно совершает маневры или учения с любым видом оружия, угрожает силой или ее применением против суверенитета, территориальной целостности или политической независимости прибрежного государства, такой проход мирным не считается, и, значит, невозможен. Важно точно установить обстоятельства сложившейся ситуации, чтобы правильно квалифицировать проход судов – был он мирным или нет.
– Как выглядит порядок уведомления о проходе судна по Керченскому каналу?
– Как правило, информация о заходе судна в морской порт передается капитаном судна капитану морского порта предварительно за 72 часа до планируемого времени захода. Данные сведения передаются также пограничным органам, таможенным органам, которые, если нет сбоев в работе системы информирования, на момент прибытия судна уже имеют сведения о том, что им будет совершен проход.
– Дайте оценку действиям военных кораблей Украины и кораблей погранслужбы ФСБ России.
– Такую оценку можно проводить, только установив реальные обстоятельства дела. Украинские суда имеют право прохода, но только если этот проход квалифицируется как мирный. А нарушать государственную границу России на воде запрещено в соответствии с Законом РФ от 01.04.1993 N 4730-1 «О Государственной границе Российской Федерации». Было ли такое нарушение – пока непонятно, но если такой факт будет установлен, то российский флот по указанному закону, действительно, мог применить силу. К сожалению, данные факты при наличии конфликта между двумя государствами чаще всего устанавливает уже Международный трибунал ООН по морскому праву, так как у сторон совершенно разная оценка событий.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
