ПоделитьсяГлавный латиноамериканский союзник России Венесуэла отныне управляется двумя президентами. Главу парламента республики, который объявил себя исполняющим обязанности главы государства, уже признали США. Чем закончится «первая цветная революция Трампа», «Фонтанке» рассказал эксперт по Венесуэле.
Политический кризис в Венесуэле дошёл до открытого противостояния двух президентов страны. Дважды избранного соратника Уго Чавеса – Николаса Мадуро и «самопровозглашённого» лидера оппозиционного парламента Хуана Гуайдо. Многотысячные акции протеста в разных городах страны уже не обошлись без жертв. Избранный президент страны винит в происходящем США, высылает вашингтонских дипломатов и просит помощи у Девы Марии.
Почему стратегические бомбардировщики Ту-160 не помогают преемнику Уго Чавеса, расстрела венесуэльского парламента, как в Москве 25 лет назад, не будет, а Игорь Сечин найдёт общий язык с любым лидером мятежной латиноамериканской республики, «Фонтанке» рассказал эксперт по внутренней и внешней политике Венесуэлы, учёный секретарь Института Латинской Америки Российской академии наук Дмитрий Розенталь.
- События последних дней показывают, что правы были американцы, когда сказали, что зря наши стратегические Ту-160 летали в Венесуэлу? Мадуро они не помогли.
– Не думаю, что задача наших стратегических бомбардировщиков, которые столь громко слетали в Венесуэлу, была поддержать внутриполитическую ситуацию в стране и помочь Мадуро. Это была демонстрация нашего политического присутствия в Латинской Америке в целом. Такие жесты вряд ли могут влиять на внутреннюю политику. Другое дело, что никто не ждал, что протесты будут настолько массовыми. Я не помню такого с 2002 года. Да, люди выходили на улицу с тех пор неоднократно. С 2015 года они регулярны. И люди гибли. Но так, как сейчас, не было никогда. Точных цифр нет. Но фотографии происходящего, причём из разных городов и штатов Венесуэлы, говорят сами за себя.
- Происходящее можно назвать «первой цветной революцией Трампа»? Только теперь это делается с помощью галочки в Instagram, шутят коллеги.
– Только если верить, что все эти процессы инспирированы американцами. Но, на мой взгляд, фактор США сегодня – это лишь катализатор процесса, но ни в коем случае не их основа. Всё-таки противоречия в стране давние, они долго накапливались. Экономическая ситуация катастрофическая. МФС продолжает прогнозировать инфляцию более 1 000 000 %. Огромный миграционный кризис. Миллионы граждан покинули страну. Дефицит самых элементарных продуктов. Это причина жёсткой конфронтации власти и оппозиции, глубокого политического кризиса. Американцы лишь усилили эти процессы через международное давление, экономическое давление на конкретных представителей правительства Мадуро, через персональные санкции.
- То есть американцы непосредственно на венесуэльской земле не работают? Хуан Гуайдо – чей парень?
– Никакой достоверной информации о работе американцев изнутри нет. Мы видим лишь официальные заявления американских официальных лиц извне. Какая-то координация между внешним давлением и внутренним, конечно, существует. А что касается Хуана Гуайдо, то для Венесуэлы это «свой парень». Это новый оппозиционный лидер. Новое поколение оппозиционеров. Он член партии «Народная воля» Леопольдо Лопеса (бывший мэр Чакао, кандидат в мэры Каракаса в 2008 году, активный противник бывшего президента Уго Чавеса, возглавлял протесты 2014 года, после чего был приговорён к 13 годам тюрьмы, с 2017 года под домашним арестом. – Прим. ред.). Но оппозиция как была раздроблена после протестов 2014 – 2015 годов, так и остаётся раздробленной сегодня. «Объединение» оппозиционеров случилось только благодаря массовости протестов. И Гуайдо выбился в лидеры только потому, что все остальные лидеры протеста либо потеряли свой авторитет, либо власть лишила их права избираться, как того же Лопеса, или Энрике Каприлеса (главный оппонент Уго Чавеса на президентских выборах 2012 года, проиграл с результатом 44,9 % голосов. – Прим. ред.), или Марию Корину Мачадо (оппозиционерка, активистка демократического движения, кандидат в президенты в 2012 году – Прим. ред.). Хуан Гуайдо формально продолжает общую линию венесуэльской оппозиции, но думаю, что вряд ли придерживается той или иной стороны.
- Сам Гуайдо говорит, что он всего лишь «переходный президент». Ему можно верить? В случае успеха он следующим Чавесом не станет?
– Долгое время он был мало кому известен, как для широкой российской публики, так и для научного сообщества. На политическую сцену он поднялся только в этом году, когда стал председателем оппозиционной национальной ассамблеи, того самого парламента, который чависты не признают. Ждать от него чего-то экстраординарного не следует. По крайней мере, пока все его заявления сводятся лишь к тому, что Венесуэла будет сохранять дипломатические отношения со всеми странами мира, с которыми дружит правительство Мадуро, что Венесуэла будет выполнять свои международные обязательства, что в стране восстановят демократические институты, которые, как считает оппозиция, Мадуро попрал. В этом смысле Гуайдо ничем не отличается от всех своих предшественников. Он продолжает стандартную и достаточно умеренную линию венесуэльской оппозиции.
- То есть верить в то, что он может задавить Мадуро и состояться как полноценный лидер страны, не получается?
– Да, его признал ряд лидеров иностранных государств, «международное сообщество», если хотите. Но по факту он ведь не является лидером страны на данный момент. Его позиция строится на юридических моментах. Первый – режим Мадуро нелегитимен, так как выборы Мадуро прошли с огромным количеством нарушений, считает оппозиция. И в этом есть логика. Использование административного ресурса на последних выборах, безусловно, было. Второе – если президент нелегитимен, то по Конституции страны следующим в иерархии власти идёт именно глава парламента, председатель Национальной ассамблеи, то есть Гуайдо.
- Так ведь сама Ассамблея нелегитимна. Мадуро сказал.
- Да, так решил Верховный суд, лояльный Мадуро. И здесь корень политического кризиса. Исполнительная и законодательная власть страны не признают друг друга. Для части общества нелегитимен Мадуро, но для другой нелегитимен Гуайдо.
- И дальше мы считаем, у кого сколько штыков в руках.
– Правильно. И в Венесуэле очень многое зависит от позиции военных. И эта позиция пока внятно не проявлена. Пока официальное армейское руководство продолжает говорить о преданности Мадуро. Министр обороны страны Владимир Падрино Лопес заявил сегодня, что армия поддерживает президента безусловно. Но Падрино Лопес всегда делал подобные заявления в случае уличного протеста. И тут нужно понимать, что армия Венесуэлы, как и вся страна, и всё Венесуэльское общество, очень неоднородны. И в армии на самом деле есть дискуссия и разные точки зрения о том, как страна должна развиваться дальше. Есть несогласие с правительством Мадуро. Это наглядно показывают выступления военных. Недавний так называемый мятеж, который был подавлен. Похожие вещи происходили и в 2017 году. Весь последний год шли отставки высокопоставленных военных. Отставки шли и в спецслужбах. Говорить, что позиция армии предрешена, было бы неверно. Но и обратное говорить мы не можем. Пока 50 на 50.
- Но уже есть жертвы. Накануне СМИ сообщали о четверых погибших. Утром сообщалось уже о 16. Для Венесуэлы – это фактор, который влияет на настроения силовиков?
– Безусловно, да. Кровь усиливает протесты в Венесуэле. Боюсь, что вероятность дальнейшего роста этой печальной цифры достаточно велика. Динамика плохая. В 2014 и в 2017 годах были достаточно серьезные протесты. Тогда погибли 43 и около 120 человек соответственно. Но сами протесты тогда не были такими массовыми, как сейчас. Сейчас уже идут столкновения не только между протестующими и полицией, но и между протестующими и сторонниками Мадуро. Боюсь, что количество жертв прежних лет может быть превышено на этот раз. И дальше вопрос воздействия этих цифр на психику военных. Одно дело быть просто на стороне власти, и совсем другое видеть десятки или сотни погибших. Кто бы за этим ни стоял, всё равно всегда первым виновником в такой ситуации будет правительство.
- Жертвы – не повод для иностранной интервенции?
– До сих пор идея об интервенции была несколько натянутой. Латинская Америка не потерпела бы такого. Но сегодня риск начала вооружённого гражданского конфликта гораздо выше. Под этой ширмой появляются шансы на вооружённое давление извне. Но только если начнётся вооружённый гражданский конфликт.
- Насколько стремительно развивается ситуация? Когда мы сможем понять, насколько велик риск кровопролития между гражданскими на улицах?
– Мы поймём это до конца недели. Просто потому, что невозможно держать дольше так много людей на улицах в заведённом состоянии. Либо будет дальнейший рост напряжения, либо Мадуро удастся их пересидеть, перевести протест в вялотекущий режим. Пределы устойчивости режима Мадуро по-прежнему очень высоки.
- При официальной инфляции в 1 700 000 % процентов в 2018 году?
– Не надо забывать, что Мадуро сохраняет реальную поддержку очень большого числа граждан. Да, она не всеобщая уже. Но, по моим расчётам, за него всё ещё порядка 30% населения. Треть. И эта поддержка достаточно радикальна. Многие из этих людей вошли в политическую жизнь страны именно при чавистах. Во-вторых, Мадуро по-прежнему контролирует все ветви власти. Верховный суд, Центральный избирательный совет. Новый парламент – национальную конституционную ассамблею. Оппозиция из процесса принятия решения в стране исключена. Кроме того, пока ещё силовики, как я уже сказал, выражают на словах поддержку президенту Мадуро.
- Чем же тогда располагает оппозиция? Сколько граждан страны за неё?
– Очень сложный вопрос, именно потому, что оппозиция очень разнородна. Она не едина. Несмотря на то что сейчас они выступают вроде как «единым блоком». Но блока никакого нет на самом деле. Каждая партия в Венесуэле имеет свой процент поддержки. На последних выборах, которые бойкотировала крупнейшая оппозиционная структура – Круглый стол оппозиционного единства, на избирательные участки не пришло более половины венесуэльцев. Для них это очень много. Для примера: явка на выборах 2013 года превысила 80%. При этом до выборов допустили двух «оппозиционных» кандидатов, социалиста Энри Фалькона, который набрал почти 21% голосов, и Хавьера Бертуччи, который получил почти 11%. Это серьезные цифры. Другими словами, в общей сумме у оппозиции гораздо больше, чем у Мадуро. Но далеко не все венесуэльцы готовы поддержать любого оппозиционера. Уровень поддержки «самопровозглашённого президента» Хуана Гуайдо пока остаётся загадкой. Кроме того, в Венесуэле люди крайне устали от кризисов и конфронтации. Многие люди предпочитают сегодня отсидеться дома.
- Если Мадуро проигрывает этот бой, уходит от власти, это автоматический реванш тех сил, которые утратили своё влияние в Венесуэле после прихода к власти Уго Чавеса? Передел национализированной тогда собственности неизбежен?
– Если Мадуро проигрывает, то это всего-навсего кризис управленческой модели Мадуро. Это не значит, что потом будет приватизация. Если победят прагматики, которые доминируют в оппозиции Венесуэлы, да, возможно, будет какой-то откат. Но переигровки не будут радикальными. Экономическая ситуация страны не позволит.
- Нефтянку американцам не вернут?
– А зачем венесуэльцам ссориться с Россией и Китаем, которые вкачали в экономику страну десятки миллиардов долларов. Безусловно, риски потери этих вложений растут, если в оппозиционном лагере возобладают романтические, идеалистические, а не прагматические настроения. Россия оказывает огромную помощь венесуэльской нефтяной отрасли. Китай покупает огромное количество венесуэльской нефти. Любое правительство Венесуэлы не будет рвать отношения с такими союзниками.
- То есть Михаил Леонтьев, как пресс-секретарь Игоря Сечина, прав, когда говорит, что в Венесуэле «ничего не произошло»?
– Конечно это преувеличение, что не произошло ничего. Но и бить тревогу я пока бы не спешил. Я бы не стал думать, что оппозиция в случае победы всё отберёт. Политическое сотрудничество с Москвой, да, не будет таким тесным, как раньше. Военно-технические связи тоже, очевидно, просядут. Но вся остальная экономика между Россией и Венесуэлой принципиально не изменится. Пока мы ничего не потеряли. В 2002 году, когда оппозиция на три дня пришла к власти, отстранив Чавеса, все контакты были прерваны. Но нынешняя оппозиция гораздо более прагматична. И Гуайдо и Лопес заявляли, что важнейшее условие жизни новой Венесуэлы – сохранение всех международных обязательств.
- То есть Гуайдо с Сечиным друг друга поймут?
– Уверен, что они смогут договориться.
- А с нашими оружейниками смогут договориться? Отставные военные в Госдуме переживают.
– Они просто не знают, что наши производители оружия уже давно ничего не поставляют в Венесуэлу. Последнее соглашение датировано 2011 годом, и по нему Венесуэла нам осталась должна. Но верить, что эти долги вернутся, достаточно наивно. Нет у Венесуэлы денег. Именно поэтому вряд ли будет продолжено военное сотрудничество дальше.
- О чем говорит реакция соседей? Ряд стран, в том числе Аргентина и Бразилия, признали Гуайдо.
– Международная изоляция Венесуэлы даже в рамках Латинской Америки не новость. По большому счёту Мадуро поддерживают сегодня только Боливия и Куба. Нынешние лидеры Бразилии и Аргентины выстраивали свои избирательные кампании на противопоставлении Мадуро. Мол, голосуйте за нас, а то будет как у них. Не могут отыгрывать назад. Но есть и чёткое давление Вашингтона. Там проделана огромная работа по выстраиванию антивенесуэльского блока.
- Но Мексика же за Мадуро! Потому что против Трампа?
– Да, позиция Лопеса Обрадора выделяется на общем фоне. Но он только пришёл к власти в Мексике (1 декабря 2018 года. – Прим. ред.). Его позиция просто ещё не известна. Он пока весьма идеалистичен. Не факт, что не отвернётся дальше.
- Мадуро может начать решать свои проблемы более интенсивным применением силы? Сообщалось, что бронетехника выдвинулась в район Каракаса Чакао.
– В Венесуэле есть свой опыт применения бронетехники в таких ситуациях. Опыт очень негативный. В 1989 году президент Карлос Андрес Перес войсками подавил протестующих. Погибло от 300 до нескольких тысяч человек. С тех пор сами военные тяжело воспринимают подобного рода акции. В 2002 году, когда Чавес хотел сделать то же самое, военные от него просто отвернулись, отказались поддерживать. Сложная вещь. Венесуэльская армия сейчас не пойдёт на жёсткое подавление восставших. Армия там из народа. Но какие-то небольшие вспышки насилия, конечно, возможны. Мадуро не будет наводить танки на людей.
- Многое зависит от самих людей. Когда есть нечего, люди делают вещи, в которые сами бы не поверили в обычной жизни.
– Несомненно. Люди доведены до крайней точки. Развитие событий может оказаться непредсказуемым.
- Как Россия сегодня может спасти Мадуро? Военная помощь? Билет до Ростова?
– Всё, что Россия могла сделать в поддержку Мадуро, она уже сделала. В 2017 году мы дали им авансовый платёж в 6 млрд долларов, что очень много. Мы неоднократно реструктуризировали их долг. Мы поддерживаем их политически. Но мы же не можем быть большими венесуэльцами, чем сами венесуэльцы. Всё, что мы можем делать сейчас, – высказывать пожелания на реставрацию мира в стране. И в этом смысле Россия поддержит любое законное правительство. Никаких военных миссий Россия туда конечно не отправит. Тут я призываю всех быть реалистами.
- А американцы за своими дипломатами на самолётах цвета хаки полетят? Мадуро дал им 72 часа, чтобы покинуть страну после разрыва дипотношений.
– Только если разразится военно-гражданский конфликт. Только тогда американцы могут пойти на военные акции. Под этой ширмой. Но это крайне маловероятная история. А дипломаты просто соберутся и сами уедут домой. Никто им в спину плевать не будет. В этом нет никакого смысла. И это ничего не изменит. Эмоции захлёстывают, да. К Мадуро можно относиться как угодно, но надо отдать ему должное. Он очень грамотно вёл свою политику в последние месяцы. Очень грамотно играл на противоречиях оппозиции. По принципу разделяй и властвуй. Считать, что он совсем ничего не смыслит в политической борьбе, я бы не стал. Кто его инструктирует, я не знаю.
- То есть понятной картинки, когда танки стреляют в парламент, как это было в 1993 году в Москве не ждём?
– Нет. Пока не ждём.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
