ПоделитьсяВладимир Зеленский может начать диалог по Востоку Украины, но риски потерять доверие своего народа крайне высоки. Об этом «Фонтанке» рассказали и российский политолог, и эксперт из Киева.
Чего ждать от нового президента Украины? Ответ на главный вопрос после триумфального победы шоумена Владимира Зеленского ищут аналитики и в Москве, и в Киеве. «Фонтанка» пообщалась с украинским экспертом по внутренней политике, который пять лет назад имел непосредственное отношение к созданию образа Петра Порошенко как общего лидера протеста на Майдане. Руководитель программы «Практическая политика» в украинском Институте политического образования Александр Солонтай на этих выборах был против обоих финалистов президентской гонки. Он уверен, что президентские выборы – это лишь пролог перед парламентскими в октябре, исход которых предсказать не может никто, а значит, и понять, каким будет новый президент Украины. Вместе с тем руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги Андрей Колесников уверен, что Зеленский может удивить Кремль, несмотря на существующие «сдерживатели» в лице украинской олигархии и экономическое давление Москвы.
Эксперт по украинской политике, руководитель программы «Практическая политика» в украинском Институте политического образования Александр Солонтай.
– Украину можно поздравить с освобождением от Петра Алексеевича?
– Одна «напасть» ушла, другая «напасть» пришла. Нас можно поздравить с тем, что мы подтвердили: Украина – демократическая страна. Кто станет президентом, зависит не от того, кого назначит действующая власть, а от того, как думают и считают граждане. Ещё нас можно поздравить, что мы учимся проводить выборы в условиях агрессии и «горячей линии» фронта. И выборы проходят честно. Это реальное достижение. Качеством выборов пока похвастаться не можем, но всё впереди. Главные выборы же осенью, 27 октября. Мы не президентская, а парламентско-президентская республика.
– Говорят, что Пётр Порошенко вам обязан своим попаданием на Олимп украинской власти. Говорят, что именно вы подсказали ему в своё время пойти на бунтующую Банковую улицу, где активисты «рубились» с полицией. Что вы посадили его на аналог ельцинского танка 1991 года – трактор 2013 года.
– Тогда он уже был давно на Олимпе, со мной это никак не связано. А на Банковой действительно в декабре 2013 года была критическая ситуация с желающими идти на штурм администрации президента. Нужно было успокоить разъярённых людей, которые вышли с протестом против избитых студентов, очень мало политиков нашли в себе смелость подойти туда. Там можно было получить по голове не только ментам и «беркутам», но и любому другому. Порошенко был одним из тех, кто не побоялся. Я один из тех, кто его подсадил на этот трактор. В отличие от многих других реальных кандидатов в президенты в тот период. Именно тогда звезда Порошенко стала резко подниматься, а тех, кто побоялся, – заходить. И надо отдать Порошенко должное, что, когда потом были такие же горячие точки на Майдане, в Донбассе, в Крыму, он их не игнорировал, это было одной с причин успеха на выборах. Спустя пять лет его президентства видно, как он даже сейчас дрался до последнего. Это было видно и на дебатах. А я никогда не жалел, что подсадил его на трактор, позвал политиков и вмешался в ту ситуацию. Нам удалось остановить кровопролитие, которое рисковало быть ещё более страшным, чем в финале Майдана.
– На что дальше способен Порошенко? Парламентские выборы его чем одарят?
– Парламентские выборы будут гораздо более конкурентными. На них выйдут вообще все политики страны. Для меня ключевой выбор – не олигархический. А Порошенко, при всём уважении, – олигарх. Олигархом он стал раньше, чем президентом. У нас две линии фронта за свою европейскость. Одна – реальный военный фронт. Вторая – внутригражданская. И её суть – вытеснение олигархов из политики.
– Судя по тому, что народ выбрал Зеленского, биться с олигархией в Украине, кроме вас, мало кто готов. Или Зеленский на самом деле не человек олигарха Коломойского?
– Владимир Олександрович – человек олигарха. Однозначно. Именно поэтому поздравлять нас можно только с тем, что сами выборы, как демократический институт, у нас есть. Порошенко также олигарх. И, к сожалению, с точки зрения последствий удержания власти олигархами на самом верху, изменений никаких не произойдёт.
– Порошенко теперь не придётся искать свой Ростов-на-Дону как надёжное укрытие от борцов с коррупцией? Зеленский анонсировал себя как такого борца.
– Нет, конечно. Он имеет деньги, которые собирается тратить, а не дарить Путину, как его предшественник Янукович. Вектор Порошенко совсем другой: Запад, а не Восток. У него недвижимость в Испании. Мы имеем все шансы углубить ассоциацию с ЕС при Зеленском и получить кандидатский статус. В сам ЕС нас, конечно, пока не возьмут, но у нас будет шанс перевести жизнь больше на европейские стандарты. И в этом смысле Порошенко пока нет смысла никуда бежать.
– Возьмет Порошенко в команду, чтобы работать сообща?
– Нет, конечно. Потому что есть Коломойский, и есть Порошенко. Между ними есть отношения. Зеленский тут ни при чем.
– То есть он пешка?
– Нет. Но в вопросах отношений олигархов он не участвует.
– Зеленский сказал, что посадит Коломойского, если он совершит преступление.
– Зеленский и есть Коломойский. И если вы про его слова на дебатах, то он, наоборот, чётко сказал: никогда не посажу. Он сказал, если будут нарушения закона, доказанные украинским судом. А независимых украинских судов не существует. Это часть президентской вертикали. Это одна из самых больших проблем и претензий к Порошенко. Было задание революции – создать независимое правосудие, Порошенко не выполнил. Правосудие в Украине ничем не отличается от правосудия в России или Казахстане. Именно судебная власть отличает Украину от стран ЕС. Если вдруг при Зеленском в Украине возникает справедливый суд, то гонимыми будут не только Коломойский и Порошенко, но и все остальные олигархи. Существование олигархической системы и честного суда – взаимоисключающие вещи.
– Юлия Тимошенко, занявшая третье место на президентских выборах, что будет делать дальше? Кто она для Зеленского?
– Они напрямую не сотрудничают, но оба поддерживают взаимоотношения с олигархом Игорем Коломойским. Их союз по формированию правительства будет зависеть от результатов парламентских выборов. Но на сами выборы они пойдут отдельно.
– До парламентских выборов полгода. Как Зеленский будет удерживать свой персональный успех в это время, чтобы попытаться закрепиться и в парламенте? Кого он будет кусать, с кем дружить?
– Этот вопрос интересует сейчас всех. Здесь пока никому расклад сил не известен. Сейчас только начнётся переформатирование структуры власти. И этот процесс не будет открытым и публичным. Мы увидим уже результат. Мы сейчас зашли в праздничную полосу: в Украине очень много людей празднуют Пасху, Пейсах, майские. Эта неделя уже праздничная, потом сразу долгие выходные и первые отпуска. Как раз в это время пойдут все консультации.
– Что мы знаем про команду Зеленского? Чем эти люди отличаются от прежней элиты?
– Ничего мы о них не знаем. Его на итоговой пресс-конференции спросили об этом. И он не смог ничего сказать. Видимо, сам ещё не в курсе или пока не хочет говорить.
– Зеленский будет менять всю существующую команду? Или кого-то оставит?
– Я думаю, что он будет во многом опираться на «стариков». Потому что уже сейчас видно, что среди людей, которых он презентовал, есть даже бывшие министры – министр финансов правительства Гройсмана и министр экономики правительства Яценюка. А откуда взять другие кадры? Обновление может быть, частично. Но все-таки мы говорим про Коломойского, который и раньше работал во власти, и у него там были какие-то люди.
– Зеленский – популист. Опасный или безобидный?
– Любой политик – популист. Популизм – это нормально. И это не особенность Украины. Я не встречал эффективного политика, который бы не был популистом.
– Как фронт голосовал?
– Говорят, что на фронте голосовали одинаково и за того, и за другого.
– Какие реформы при Зеленском очевидны?
– Никакие, кроме реформирования самой должности президента. Мы уже имеем начало десакрализации понятия «президент». Что касается других реформ, то, скорее, я вижу угрозы для их продолжения при новом лидере. А реформирование статуса президента – это не передача президентских полномочий другим структурам, как часто воспринимают. Например, у президента есть госпредприятия, карьеры, строительная компания или два отеля в центре города. Даже больница есть своя. Сеть администраций для управления Киевом, управления сельскими территориями. Где такое есть в Европе? Что-то из этого обществу получится отгрызть у Зеленского. Но это может быть только смена таблички. У меня есть чёткое понимание, что общество будет требовать от него реформирования полномочий президента. Требовать начнут сразу. Уже требуют.
– В России на удивление спокойные, если не сказать положительные, комментарии после окончания голосования. Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова пожелала Украине перезагрузки, Рамзан Кадыров – «удачи в благородных делах». Так недалеко и до шампанского в Госдуме, как было с Трампом. О чём говорят эти комментарии?
– Я думаю, что это месть Порошенко. Ваши пытаются сделать ему больнее. И они хотят показать, что Москва готова говорить с Зеленским. На самом деле Кремль не готов отдавать захваченные территории и начинать реальный мирный диалог.
– Что Украина может позволить Зеленскому в заигрывании с Москвой?
– Ничего вообще не может позволить. Любое заигрывание закончится необратимыми негативными процессами для нового президента.
– То есть общаться с Путиным или лидерами ДНР и ЛНР Зеленский не станет?
– О чём с ними договариваться? Об урегулировании чего? В чём вопрос?
– Войну нужно заканчивать. Как?
– Путин хочет заканчивать войну? Кто-то другой может принять решение в Кремле?
– Зеленский будет выяснять ответы на эти вопросы?
– Не понимаю… Можно ли убедить Путина не нападать на Украину? Если бы Путина можно было убедить перестать ненавидеть Украину и перестать нападать, был бы способ, мы бы очень хотели об этом знать. Нам в Украине очень интересно это.
– Зеленскому интересно настолько, что он будет звонить в Кремль и спрашивать ответ? Или Путин Зеленского сожрёт, как пророчил Порошенко?
– Я думаю, что общение с Путиным – это потерянное время. Общаться нужно только в рамках международных протоколов и церемониальных ритуалов. Что значит выстраивание отношений с Кремлём? Отношения выстроены – мы воюем за свою независимость, другого пути пока нет.
– Украина способна решать экономические проблемы без помощи ЕС? ЕС будет помогать Зеленскому?
– ЕС не работал ни с Порошенко, не будет работать и с Зеленским, а ЕС работает с Украиной. Хуже отношения не будут. Это точно.
– Похоже, что нужно бы уже подумать про улучшение контактов на этом направлении. С противоположной стороны с 1 июня перестанут поступать нефть и бензин. Дмитрий Медведев об этом рассказал за несколько дней до голосования. Серьёзная проблема?
– Конечно, это очень активно обсуждается. Все посматривают на ценники на заправках. Но не могу сказать, что решение вашего правительства уже как-то сказалось. То, что запасов нет, знают все. Зачем Москва это сделала, я точно не знаю. Но есть версии. Первая. Это нужно, чтобы с первого же дня начинать обваливать рейтинг Зеленского. Вторая – чтобы принудить новую власть к договорённостям с посредником Кремля Виктором Медведчуком (лидер общественного движения «Украинский выбор», зампред Верховной рады в 1998–2001 годах, глава администрации президента Леонида Кучмы в 2002–2005 годах. – Прим. ред.). Украина очень зависит от поставок из России. Если говорить про дизель, то фатально. Цена зависит напрямую. И при этом в последние годы поставки существенно росли. Если в 2016 году доля российского дизеля на нашем рынке составляла 18%, то в 2017-м уже 39%, и в 2018-м она продолжала расти. Больше поставляет только Белоруссия – 42% в 2017 году. 11% – Литва... И сейчас решение Москвы прекратить поставки совпало с невозможностью Белоруссии нарастить поставки нам. У них тоже конфликт с Россией именно на этой почве. Кремль очень хорошо понимал момент для удара по нам. Коллапс может быть стремительным. Всего несколько недель, и треть всего топлива уходит с рынка. И это может уничтожить несколько десятков процентов рейтинга Зеленского. И договариваться с Медведчуком ему придётся. Но это не вопрос войны. Это деньги. То, на чём построена вся политика в России и Украине. Это даже не государственные интересы. Это то, что их всех объединяет. Это то, что оставляет их диалог возможным. Это им понятно в любом случае. И это сотни миллионов долларов. Хотя Нефтегазовая ассоциация Украины и говорит, что всё не так страшно. Торг ещё впереди. До 1 июня время есть.
– Что Зеленский будет делать с Крымом?
– А что можно сделать сейчас?
– Даже и не знаю, что подсказать. Возможно, попытаться пересечь границу и сказать: «Это наша территория».
– И потом сидеть с Лефортово? Образно говоря, мы сможем навести порядок между Украиной и Россией только тогда, когда Украина будет достаточно сильна.
– Если у Зеленского все будет плохо, ему будет достаточно снова встать на колени перед народом?
– Все будет зависеть от того, как он начнет себя вести в первые дни. Зеленский сказал, что идет на должность президента на один срок. Это важный ключевой момент. Если он не собирается баллотироваться во второй раз и сможет позволить себе с первых же дней не врать, то у него будут реальные шансы стать самостоятельной фигурой, центром принятия решений. А если он еще не будет давать воровать и сам не будет в этом участвовать, то у него будут все шансы стать поддерживаемым людьми. Сейчас он получил поддержку против Порошенко, а у него есть шанс получить поддержку свою лично. Это будет понятно в первые же недели, в первые назначения.
Руководитель программы «Внутренняя политика» Московского центра Карнеги Андрей Колесников.
– Андрей Владимирович, что произошло с Украиной? Для вас новость в чём?
– Нынешние выборы были не менее интересны, чем первый Майдан. Даже на Украине неожиданным является сам факт выхода на авансцену человека, который до сих пор не был классическим политиком. С одной стороны – это новый популизм. Чем-то напоминает «движение пять звезд» в Италии (партия комика Беппе Грилло, получившая 32,7% голосов на парламентских выборах 2018 года. – Прим. ред.). Опять комик. Опять человек без прошлого, человек с непонятной программой. Но Зеленский не популист. Он постпопулист.
– В чём заключается его инаковость?
– Он – неопределенное лицо с неопределенной программой, отвечающий на неопределённый запрос масс. Люди хотят перемен, не зная, каких. Но в случае с Зеленским всё чуть более чётко. Люди не хотят войны, хотят мира и возлагают эти надежды на него. Старые лица надоели за 15 лет. Именно поэтому такой результат альтернативы. И альтернативы не угрюмой, как обычно. Альтернатива весёлая. Он – провозвестник мира. Триада Порошенко «Армия. Язык. Вера» не сработала. Он нажимал на одни и те же кнопки, поэтому результата не было. Зеленского же отличают чёткие краткие речи. Замечательная короткая речь сразу после выборов. Очень не похожая на те речи, с которыми обычно выступают политики. Он поблагодарил даже уборщиц. Остроумно. Самое главное, что он сказал, что это урок для всех постсоветских стран – всё возможно. Месседж замечательный. Это ровно то, чего хотят в России. Это ровно то, чего хотят многие постсоветские страны, если не брать страны Балтии.
– В 1999 году в России тоже все устали и хотели перемен. Пришёл тоже непонятный на старте человек. Через три года все всё поняли. Зеленский нас может удивить так же сильно и так же быстро?
– Думаю, что по внутренней политике всё уже более-менее понятно. У него уже есть сильные экономические люди в команде. Возможно, им удастся начать какую-то более разумную экономическую политику. Тем более если её поддержит Запад. Украина очень нуждается в западной помощи. Экономика монополизирована. Что-то с этим надо делать. Хотя, конечно, по сравнению с экономикой РФ в Украине экономика более рыночная. Есть потенциал роста. В последние годы рост был невысокий. Последняя цифра – 3,3% роста ВВП. Очевидно, будет более жёсткая монетарная политика. Инфляция высока, её нужно останавливать. А вот как именно он будет раскулачивать своих олигархов... здесь прогнозировать сложнее. Какие у него есть инструменты, совершенно непонятно.
– Он обещал, что не пустит олигархов к управлению страной.
– Сейчас начнётся интенсивная борьба с коррупцией по восточноевропейским лекалам, где есть специальные органы для этой борьбы, где, как правило, стараются довольно молодые и бескомпромиссные политики. Думаю, что эту машинку он может запустить. Но ему нужно быть эффективным, чтобы победить на выборах в октябре, не вступая ни в какие альянсы.
– Вы верите, что он нас удивит и в октябре?
– Да, у него нет ничего за спиной, как у парламентского политика. Но у него ничего не было за спиной, и когда он решил идти в президенты. Очевидно, что его партия «Слуга народа» войдёт в новый парламент, если вообще не победит на выборах. Все остальные политические силы деморализованы. Все они привязаны к старым фамилиям, вроде Порошенко и Тимошенко.
– Полгода – не слишком большой срок, чтобы не растерять свой успех?
– Чем раньше были бы парламентские выборы, тем для Зеленского лучше. Да, есть риск потери популярности. Особенно если не будет никаких видимых изменений при смене президента.
– Понятно, что очень много будет зависеть от успехов внешнеполитических, или, скорее, от отсутствия очевидных поражений. Избрание Зеленского президентом – это что для Кремля?
– Для Кремля произошло нечто непонятное. Нечто, что нуждается в детальной расшифровке. Судя по тому, что говорил Зеленский в кампании, он, скорее всего, либерал. То есть это враждебный президент для Кремля. Не столь враждебный, как Порошенко. Но и не тот президент, который откроет все двери и окна и пообещает уступки, которые понравятся. Не верю, что будут уступки, которые развяжут руки.
– По крайней мере, не до осенних выборов?
– Как показывает опыт, за лето может много чего произойти самого разного. Но что-то в сторону России он сделать должен. Будет ли Россия совершать какие-то шаги в сторону Зеленского, я не уверен. Будут сидеть и ждать. Мяч на стороне Запада. Мяч на стороне Украины. Украина, с точки зрения Кремля, управляется США. Что оказалось не совсем точной оценкой, потому что победа Зеленского разрушает миф о США как управленце Украины. Нигде не просматривались они на этих выборах. Это важный момент. Плюс разрушен миф об Украине как националистическом государстве. Зеленский – еврей. Серьезный удар по всем пропагандистским конструкциям.
– Что Зеленский может предложить? Учитывая, что все остальные переговорщики остались прежними. Порошенко ему прямо сказал: Путин тебя сожрёт.
– Мы просто не понимаем, что такое Зеленский. Он может неожиданно оказаться эффективным переговорщиком. Очень многое зависит от команды, но и от его способности ломать шаблоны. Ломать шаблоны в ситуации с Россией – начинать прямые переговоры с сепаратистами. Не знаю, готов ли он на это. Это может быть политической смертью. И такой слом шаблонов может не быть эффективным. Но он заранее наладил контакты с Макроном (президент Франции – прим.ред.). Вероятна перезагрузка нормандского формата переговоров по Востоку Украины («нормандская четвёрка» группа руководителей Германии, России, Украины и Франции, которая с 2014 года обсуждает варианты прекращения вооружённого противостояния в отдельных района Донецкой и Луганской области – прим.ред.). Обновленный нормандский формат – возможно, вообще единственный способ диалога по данному вопросу. Мне кажется, что Зеленский вполне может преуспеть на пути демонстрации открытости и дружелюбия с Западом. Соответственно, его контакты с международными финансовыми организациями и ключевыми игроками ЕС будут неплохими. Возможно, он быстрее, чем Порошенко, сможет повести Россию к тем якорям, которые всех нас связывают: ЕС и НАТО.
- Зеленский – шанс для Кремля нормализовать отношения с Европой?
– Только если Кремль сам этого захочет. Кремль же устраивала ситуация, которая есть: замороженный конфликт в Донбассе, ситуация с Крымом. Москва любит замороженные конфликты. И пока не видно, чтобы кто-то хотел эти ситуации менять. В этом смыл внешней политики Путина на этом рубеже. Я не уверен, что здесь есть добрая воля в буквальном смысле, чтобы перестраивать отношения. На самом деле – прекращать войну.
- И за три дня до выборов Россия анонсировала прекращение поставок нефти и топлива в Украину с 1 июня. Это решение или пока намёк?
– Пока намёк. Москва формально воспользовалась санкциями Порошенко в отношении Москвы. Ответили. Но на самом деле это сигнал Зеленскому – парень, тебе будет нелегко. Первое серьезное предупреждение. Отношения начинаются не с нуля. А с минуса.
- Война всё ещё инструмент?
– Безусловно. Она не заморожена полностью. Его могу раскалять. Крым никуда не девается. У хирурга полный набор на столе. Вопрос только в том, насколько интенсивно будут им пользоваться. На чём сделают акцент дальше. На экономике или войне.
- Но выборы президента прошли в этом смысле сравнительно спокойно. Заметных попыток влияния нет. В октябре выборы в Раду. Здесь будет больше усердия Москвы?
– Может быть. Теперь, по крайней мере, становится понятна цель. Если цель – топить Зеленского, то всё возможно. Вопрос в том, зачем. Но иногда этот вопрос у нас уже и не задают. Если такая цель не будет сформулирована до октября и будут оставлять окошки для возможных переговоров, то снова могут отпустить всё на самотёк. Очевидно, что Зеленский – не человек Москвы и не станет проводником воли Кремля ни до какой степени. Ему придётся туго. Нужно соблюдать баланс в отношениях с западом, своей страной и Москвой. Ошибаться нельзя. Мы уже сказали, что начинать переговоры с сепаратистами – копать себе могилу. Но не начинать – становиться Порошенко, которого страна не хочет. Опыт Армении показал, что, прогнав коррупционеров, мало что поменялось, потому что коридор действий у новой власти очень узкий. Зеленскому нужно что-то делать сразу, чтобы избежать этой ловушки Пашиняна.
- Итог выборов в Украине как влияет на настроения общества внутри России?
– Думаю, что влияние есть. Все следили. Кто-то как за спортивными состязаниями, кто-то как за возможной альтернативой, кто-то видел здесь наше будущее. Какие-то надежды это воспламенит. Но сейчас для российских демократов главное чувство – не надежда, а зависть. Что у них и выборы чистые и получилось сменить президента. У нас же разочарование в самих себе, с очень слабым элементом надежды.
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру».
